Wyzwanie dla młodych: stworzyć własną narrację

Dr Jarosław Kuisz w rozmowie z Maciejem Piotrowskim i Norbertem Nowickim

Uważam, że nadal będziemy się posługiwać tymi samymi pojęciami, co poprzednie pokolenia, takimi jak wolność, równość, bezpieczeństwo, geopolityka czy państwo. Jednak, siłą rzeczy, będziemy wlewać w nie zupełnie inne doświadczenia. W związku z tym rozumienie kluczowych pojęć ewoluuje.

Fot.-Gabriel-Piętka-CC-BY-NC-2.0

Maciej Piotrowski: W swojej ostatniej książce pisze Pan o nowym pokoleniu, które, jak rozumiem, będzie nadawać kształt następnemu stuleciu w dziejach Polski. Bardzo mnie to zainteresowało, bo sam urodziłem się w 1989 roku.

Jarosław Kuisz: Należy Pan więc  do pokolenia niepodległości. Pełną gębą.

 

MP: Kim więc jestem? Jakie wyzwania stoją przede mną i przed moimi rówieśnikami?

JK: W książce nie opisuję nowego pokolenia, piszę o pewnym wyzwaniu, wobec którego ono stoi. Nie dlatego, że po prostu jest kolejną generacją, ale dlatego, że mamy do czynienia z pewnego rodzaju procesem, doświadczeniem historycznym o unikatowym charakterze. Aby zdać sobie z tego sprawę, trzeba porzucić na moment perspektywę mediów 24-godzinnych i spojrzeć na siebie z perspektywy historii Polski. Chciałbym, żebyśmy chociaż raz w życiu, skoro tak się Polską ekscytujemy, porozmawiali o niej poważnie.

 

Norbert Nowicki: Dlaczego Pana zdaniem to taki ważny temat?

JK: Bo po raz pierwszy od rozbiorów dorosłość osiągnęło pokolenie, które urodziło się i wychowało we własnym państwie. To chyba nie jest błaha informacja. To historyczny ewenement.

Po pierwsze, niczego na ten temat nie dowiemy się z zagranicznych książek, czasopism czy portali, bo to jest nasze, polskie doświadczenie. Po drugie, nawet jeśli podlegamy wielkim prądom, globalizacji, europeizacji, faktem jest, że we wszystkich krajach są one filtrowane przez miejscową kulturę. Jeśli połączymy te dwa elementy, zobaczymy, że polska kultura znalazła się na obszarze nieznanym, a w każdym razie – na takim, którego nie eksploatowała od prawie dwustu lat. Żyjemy od trzech dekad we własnym państwie.

Jeżeli postrzegamy niepodległość inaczej niż tylko od święta – czyli mówiąc o jej treści, a nie tylko o symbolach – powinniśmy zwrócić na to uwagę.

Młodzi ludzie powoli wchodzą na agorę i za chwilę mocniej zapukają do drzwi życia publicznego. Ich doświadczenie, w porównaniu z  wcześniejszymi pokoleniami, jest fundamentalnie inne.

Pan i pana rówieśnicy stoją przed ważnym wyborem.

Pierwsza możliwość: skorzystają z istniejącej oferty narracji na temat Polski i polskości, które  zostały zbudowane na biografiach ludzi wychowanych w czasach niewoli. Tu w myśleniu naród poprzedza państwo. Ważne jest, aby naród przetrwał.

 

MP: A jaka jest druga opcja?

JK: Druga możliwość: zmieniamy sposób myślenia – i teraz państwo poprzedza naród. Zatem młodzi ludzie wychodzą od dzisiejszego doświadczenia, od urodzenia się i wychowania we własnym państwie, następnie zastanawiają się, jak można teraz opisać kulturę podległości, jak wiarygodnie opowiedzieć polskość z perspektywy niepodległego państwa. W przeciwnym razie nasz stosunek do niego, a także do prawa itd., będzie pochodził z czasów, gdy jako Polacy traktowaliśmy je jako obce. Teraz ważne jest oswojenie państwa. Wysunięcie go przed naród, co w polityce oznacza zmianę strategii i taktyki niemal na każdej płaszczyźnie. Przepracowanie niemal dwustu lat polskiej kultury, która za pośrednictwem powieści, poezji i filmów podpowiadała, jak przetrwać bez państwa czy też – w państwie ułomnym. To potwornie trudne, intelektualne zadanie.

 

NN: Skąd więc wzięła się ta dominująca dziś narracja? Jaka jest jej historia?

JK: Ukształtowała się w czasach podległości i wiąże się z tym, że musimy opowiadać jakąś piękną historię o własnej wspólnocie, żeby przetrwała ona  trudny czas bez państwa. Musiała zawsze być przejaskrawiona, wyolbrzymiona. Nasza zbiorowość w  sytuacji niesprzyjającej musiała istnieć bez własnego państwa, musiała wymyślić się zupełnie na nowo. Potem do samego końca PRL ten idiom, skonstruowany przez romantyków i pozytywistów czasów podległości, dominował w polskiej świadomości – nie bez powodu. Był klejem, który skutecznie lepi wspólnotę składającą się z ludzi o bardzo różnych temperamentach, charakterach i ambicjach. Pozwalał łatwo określić, kto jest bohaterem, a kto – zdrajcą.

Po 1989 roku – i to dobra rzecz, którą można powiedzieć o naszej zbiorowości – ludzie zgadzali się co do jednego: razem idziemy do Unii Europejskiej, do NATO i kropka. Cele te wyznaczono, zostały zrealizowane, jest sukces. Tyle że na pytanie, co dalej, nie było już łatwej odpowiedzi. Bo być nie mogło.

Kultura podległości cementowała Polaków przez siedem-osiem pokoleń, aż do końca PRL. Tylko co dalej?

Mamy 2018 rok i widać gołym okiem, że te postawy, czy te kody i słowa, zmieniają się często we własną karykaturę. Gdy ktoś mówi dziś, że chce publikować w drugim obiegu we własnym państwie – a to w politycznym sporze ostatnich lat słychać było z  obu stron barykady – to ja pytam: na jakim świecie my żyjemy?

Przez jak bardzo stare okulary próbujemy oglądać dziś świat? To jest jakieś szaleństwo.

Fot. J. Bożerodska CC BY-NC 2.0

MP: Ta wspólnotowa narracja ma swoje cele i w jakichś aspektach się sprawdza. Czemu ją zmieniać? Jakie zagrożenia się z nią wiążą?

JK: Jeśli dla młodych ludzi najważniejszym, najpiękniejszym wzorcem osobowym (i mówię tu bez ironii) pozostaje wzorzec dysydenta, to trzeba stwierdzić, że po odzyskaniu państwa,  w nowych warunkach, hołdujemy postawie antypaństwowej, antysystemowej i antyprawnej. Wszyscy chyba pamiętamy przemówienie Kornela Morawieckiego, w którym podkreślał, że prawo ma ustępować przed narodem. Dostał za to owacje na stojąco. On, ale jak widać – nie tylko on, trwa spetryfikowany w tej swojej postawie. Nie zauważył, że polski Sejm, który od trzydziestu lat stanowi prawo, od 1991 roku był wybierany w całkowicie wolnych wyborach i że od dawna stanowi prawo w imieniu narodu. Może się ono komuś nie podobać, wymagać poprawek i tak dalej – ale to już inny temat.

 

NN: Jeśli młode pokolenie ma stawiać przed sobą ambitne zadanie zmiany myślenia, być może początkiem powinno być nazwanie na nowo pojęć, którymi operuje?

JK: Uważam, że nadal będziemy się posługiwać tymi samymi pojęciami, co poprzednie pokolenia, takimi jak wolność, równość, bezpieczeństwo, geopolityka czy państwo. Jednak, siłą rzeczy, będziemy wlewać w nie zupełnie inne doświadczenia. W związku z tym rozumienie kluczowych pojęć ewoluuje. Widać to w badaniach. Socjologowie pytają młodych o ich przywiązanie do wolności czy równości, ale definiują te pojęcia  inaczej niż  młode osoby. Starszy socjolog myśli o zagrożeniu tej wolności w kategoriach utraty niepodległości. Młody człowiek szczęśliwie nie ma tego doświadczenia, swoją uwagę kieruję na inne problemy, jak choćby przestrzeganie prawa pracy. A potem z badań wynika, że młodzież jest mniej przywiązana do wolności czy nie jest patriotyczna. Albo, dla odmiany, że niemal cała polska młodzież stała się bandą nacjonalistów. To pomieszanie z poplątaniem.

Punktem wyjścia dla młodego człowieka może być coś bardzo prostego. Może on zacząć opisywać swoje doświadczenie tu i teraz, w trzydziestym roku istnienia III RP, uważając na kalki językowe z czasów podległości.

Nie trzeba chyba dodawać, że w XXI wieku „walka z komuną” w kraju bez komunistów pozostaje cokolwiek groteskowa.

 

MP: Czy ktoś już zaczął to robić? Czy dostrzega Pan jakieś zalążki tych nowych narracji?

 

JK: Z takiego podejścia wzięła się np. pierwsza fala ruchów miejskich, ewidentnie związana z tym, że wyrosło pokolenie, które widzi, że coś bardzo konkretnego ich uwiera w rzeczywistości. Przekaz był prosty: skoro odzyskaliśmy już ojczyznę i jesteśmy już we własnym państwie, to może wreszcie zaczniemy w miastach oddychać świeżym powietrzem? Może zrobimy tak, by dzieci mogły chodzić do dobrego przedszkola czy żłobka, zamiast powtarzać frazesy na temat ojczyzny, które były aktualne w poprzedniej epoce.

Członkowie ruchów miejskich zdecydowali, żeby to zmieniać, i okazało się, że starsze pokolenie początkowo reagowało bardzo alergicznie na ich narracje.

Oczywiście, chodziło też o rozgrywki międzypartyjne, o symboliczny status w społeczeństwie itd., ale ta agenda irytowała ich też pod innym względem – szło o to, że  młodzi ludzie w ogóle ośmielają się mówić innym językiem.

 

MP: Czy mógłby Pan podać jakiś przykład?

JK: Pamiętam, jak jeden z naszych redakcyjnych kolegów poszedł do telewizji publicznej, bodaj 3 maja (dodajmy, że było to jeszcze przed 2015 rokiem). Na pytanie o współczesne postrzeganie patriotyzmu odpowiedział: „Wie pani, moją ojczyzną jest kawiarnia”. On nie miał intencji atakowania najjaśniejszej Rzeczypospolitej, ale spikerka, wychowana w kulturze podległości, myślała, że młody człowiek  robi sobie z niej żarty. Nie tylko nie rozumiała, jak myśli człowiek wychowany we własnym państwie, ale czuła się tym osobiście obrażona.

Ruchy miejskie przegrały w sensie politycznym, ale ostatnie wybory samorządowe udowodniły, że wygrała ich agenda. Pośrednio wykazano wagę, adekwatność tego opisu doświadczenia, skonstruowanego przez młodych ludzi. Ale przyznajmy otwarcie, że dla osób wychowanych w kulturze podległości nawet przyjęcie nowego języka opisu okazuje się bardzo trudne.

 

NN: Dlaczego Pana zdaniem starsze pokolenie ma z tym problem?

JK: Podczas pisania książki coś naprawdę mnie zaskoczyło.

Na tak zwanym offie prawie 100% moich rozmówców wychowanych w czasach podległości potwierdzało, iż nie wierzy, że polskie państwo może się utrzymać. Oni są przekonani, że  nasze państwo upadnie!

To oddziałuje na polską politykę od rana do wieczora – i trudno, aby w takich warunkach nie była ona potwornie neurotyczna.

Z tego właśnie powodu nasza polityka nie zmierza w stronę kultury kompromisu, ponieważ ludzie zawsze startują „z wysokiego C” – i na tym kończą. Uważają, że  nieustannie toczy się tu gra o wszystko, o istnienie polskiego państwa. W efekcie bardzo trudno jest rozwiązywać konkretne problemy, proponować długofalowe reformy. Podniosłej retoryce towarzyszy doraźność i nieufność.

Kultura podległości rodzi się z traumy roku 1795: likwidacji państwa po ośmiu wiekach istnienia. Na przestrzeni XIX i XX wieku przeżywamy serię podobnych wydarzeń, które przetwarza, racjonalizuje nasza kultura. W innych krajach można walczyć z globalizacją, z europeizacją, można się spierać o nierówności, czy gender equality w pracy. Nikomu nie przyjdzie tam do głowy, że państwo może zniknąć z dnia na dzień. A nam nie tylko przychodzi to do głowy, ale codziennie oddziałuje na nasze zachowania. Gdy zatem młody człowiek – wychowany we własnym państwie – proponuje mniej neurotyczne spojrzenie na politykę, pokolenia podległości reagują, eufemistycznie mówiąc, nerwowo.

 

MP: Młodzi inaczej rozumieją polityczność?

JK: Tak, polityczność we własnym państwie przesuwa się np. w stronę prawa pracy. Dla młodych ważna jest choćby kwestia rozliczania nadgodzin – o, zgrozo – zgodnie z obowiązującymi przepisami. Tymczasem politycy w odpowiedzi używają języka czasów podległości, jak np. minister zdrowia w rządzie PiS, który publicznie powiedział, że młode pokolenie ma się poświęcać. Mówił to młodym lekarzom, którzy przecież nie chcą wyjeżdżać ze swojego kraju. A pani posłanka Hryniewicz dodaje swoje: „Niech jadą!”. Ja rozumiem, że dla pokoleń podległości wyjazd z kraju był szczytem marzeń, ale dziś słowa te padają w czasach niżu demograficznego! Na jakim świecie my żyjemy?! Do czego dojdziemy, bazując na tych starych kodach?

 

NN: To lekceważące „Niech jadą!” wydaje się dość symptomatyczne, jeśli chodzi o podejście starszego pokolenia do młodych. Czy czasem nie jest tak, że młodzi, stojąc przed wyborem dotyczącym wejścia do polityki, mogą to zrobić albo na “starych zasadach” poprzednich pokoleń, albo wcale? Czy proponując własne tematy, obszary aktywności, nie słyszą od starszych „ Niech jadą!”, „Spadajcie!”?

JK: Dużo się mówi o tym, że młodzi nie garną się do polityki. Dzieje się tak, bo oni nie zbudowali swojej agendy politycznej, nie opisali swojego doświadczenia. Proszę zauważyć, że najważniejsi gracze polskiej polityki w III RP, z Jarosławem Kaczyńskim na czele, stworzyli programy polityczne na bazie własnej biografii, sięgającej Polski Ludowej. Poczynając od słów „układ”, po słowo „dekomunizacja”. Całe to spektrum pojęć wywodzi się z doświadczeń pokolenia podległości, wychowanego w zupełnie innych warunkach.

Oczywiście konformistów nigdzie nie brakuje. W PiS są politycy młodego pokolenia wykorzystujący język polityki, który nie ma związku z ich doświadczeniem. Dlaczego? Powodów jest wiele. Bo takie są oczekiwania w partii, bo może się nie zastanowili nad tym.

Mnie to razi, gdy młody człowiek, który nie pamięta PRL, nawołuje do „ścigania komuny”. Razi właśnie dlatego, że tak bardzo zmieniło się otoczenie, w którym padają te słowa, i warunki, w których żyjemy.

Są jednak sytuacje, w których młodzi dodają coś swojego i to bardzo ciekawe wpływa na bieżącą politykę. Takim przypadkiem jest sprawa reprywatyzacji, wywodząca się przecież ze wspomnianych ruchów miejskich i zaangażowania Janka Śpiewaka. Fakt, że później reprywatyzację przejęli inni politycy, nie powinien przesłaniać tego, że to młodzi ludzie wprowadzili ją do obiegu jako pierwsi. Nikt im nie odbierze tego, że podjęli ryzyko nagłośnienia tych tematów. Media głównego nurtu doszły do nich potem.

 

MP: Podstawą były też ruchy lokatorskie, a to przecież również starsi ludzie.

JK: Jasne. Jednak potrzebny był ktoś, kto będzie miał upór i będzie młotkować ten temat, żeby mógł się przebić. Ktoś, kto będzie trochę niegrzeczny, bo nie zgadza się na pewne praktyki w państwie, w którym chce żyć. Swoją drogą, to dramat, że przez trzydzieści lat takiej sprawy nie załatwiono, co ewidentnie obciąża konto pokolenia podległości.

To był temat, który irytował, bo podejmowali go młodzi, bo był inny i nie pasował do dotychczasowych narracji. I stała się ciekawa rzecz.

W pewnym momencie trzej główni kandydaci na prezydenta Warszawy unisono mówili w sprawie reprywatyzacji. Trzaskowski, Jaki i Śpiewak wyrażali się krytycznie o tym, co było do tej pory, i postulowali zmiany.

Czy lewica, czy prawica, czy konserwatyści – panowała zgoda co do tej sprawy. Także wśród liberałów – bo mimo stworzonych przez przeciwników opinii o liberalizmie – trzeba jasno powiedzieć, że bezprawie, złodziejstwo i korupcja nie mają absolutnie nic wspólnego z ideologią liberalizmu.

 

MP: Podobne do Pańskich słowa o potrzebie wzięcia spraw w swoje ręce przez młodych, o konieczności postrzegania państwa jako własnego, znajdziemy też w opiniach osób z obozu konserwatywnego. Czy widzi Pan możliwość porozumienia się na tym gruncie różnych środowisk i wspólnej pracy nad nową narracją?

JK: Bardzo duże wyzwanie, w obliczu którego stoimy, nie ma nic wspólnego z nazywaniem się prawicą czy lewicą. Niezależnie od tego, czy mamy wrażliwość bardziej liberalną, czy bardziej konserwatywną, stoimy przed koniecznością opisania na nowo rzeczywistości we własnym państwie, w którym żyjemy razem. Kryzys konstytucyjny ostatnich lat powinien być dla nas wszystkich sygnałem alarmowym. Ja mogę wyłącznie podzielić się pewnymi przemyśleniami, a ludzie z różnych obozów, jeśli zgodzą się choćby z częścią tej diagnozy, mogą podsunąć swoje pomysły, propozycje rozwiązań. Możemy razem zastanawiać się, jak sensownie wychodzić z kultury podległości, by przetrwało nasze państwo.

Dr Jarosław Kuisz w rozmowie z Maciejem Piotrowskim i Norbertem Nowickim

Adiunkt na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego i współdyrektor programu „Knowledge Bridges: Poland, Britain and Europe” w St. Antony’s College na Uniwersytecie Oksfordzkim. Redaktor naczelny „Kultury Liberalnej”. Chercheur étranger associé w Institut d'histoire du temps présent w Paryżu. Marie Skłodowska-Curie Fellow w SAXO Institute na Uniwersytecie Kopenhaskim. Fot. Bartek Molga

Wyrażam zgodę na przetwarzanie moich danych osobowych w celu przesyłania informacji o aktualnościach, projektach oraz innych informacji o charakterze marketingowym lub edukacyjnym, na zasadach określonych Polityką Prywatności.

FreshMail.pl
 

Newsletter

Zapisz się do newslettera, by otrzymywać najważniejsze wiadomości od Instytutu Wolności

Wyrażam zgodę na przetwarzanie moich danych osobowych w celu przesyłania informacji o aktualnościach, projektach oraz innych informacji o charakterze marketingowym lub edukacyjnym, na zasadach określonych Polityką Prywatności.

FreshMail.pl
 

Newsletter

If you wish to sign up for a newsletter, please provide your details

I hereby agree for processing my personal data in order to send information about news, projects and other marketing or educational information, on the terms set out in the Privacy Policy.

FreshMail.pl
 

I hereby agree for processing my personal data in order to send information about news, projects and other marketing or educational information, on the terms set out in the Privacy Policy.

FreshMail.pl
 

Ich erkläre mein Einverständnis zur Verarbeitung meiner persönlichen Daten zum Zweck der Benachrichtigung über aktuelle Dinge,Projekte sowie andere Informationen mit Marketing- oder Bildungscharakter gemäß den Grundsätzen der Datenschutzerklärung.

FreshMail.pl