W trójkącie Polska-Ukraina-Rosja panują nowe realia – relacja z debaty

Nowe koncepcje polskiej polityki wschodniej, rosyjskie i niemieckie podejście do spraw Ukrainy i znaczenie zmian geopolitycznych w rejonie Europy Środkowo-Wschodniej – o tym rozmawialiśmy podczas debaty Instytutu Wolności: „Polska – Ukraina – Rosja. Wielka polityka w regionie” z udziałem Wojciecha Konończuka, kierownika zespołu Ukrainy, Mołdawii i Białorusi w Ośrodku Studiów Wschodnich i Marka Budzisza, obserwatora rosyjskiego życia politycznego, analityka i byłego dziennikarza.

Doktryna Giedroycia się spełniła

Rozpoczynając debatę, Wojciech Konończuk stwierdził, że Polska powinna w pierwszej kolejności rzetelnie i racjonalnie zdiagnozować obecną rzeczywistość na Ukrainie. Zdaniem naszego rozmówcy polskie środowiska eksperckie mają z tym problem, szczególnie od czasu rewolucji na Majdanie i wojny z Rosją, które nieodwracalnie zmieniły nie tylko ukraińskie państwo, ale również społeczeństwo. „Paradoksalnie rzeczywistość ta została zmieniona w sensie pozytywnym. Ten kraj już nigdy nie będzie takie jakim było przed 2014 r.” – mówił ekspert.

Zdaniem Konończuka ostatnie procesy stanowią kamień węgielny pod stworzenie nowego państwa ukraińskiego. „Nie ma już powrotu do dawnego modelu relacji Ukrainy z Rosją. Jednocześnie mamy do czynienia z ekspansją ukraińskości również w regionach, gdzie tożsamość państwowa była dotychczas słaba – czyli w pasie od Charkowa przez Zaporoże aż po Odessę” – mówił. Ekspert zwrócił też uwagę, że procesy te zaczęły się już wcześniej, ale po 2014 r. znacznie przyśpieszyły. „W Warszawie, Berlinie czy Budapeszcie ten fundamentalny zwrot jest w dalszym ciągu niedoceniany. Pojawienie się podmiotowej, antyrosyjskiej Ukrainy to bardzo znacząca zmiana na geopolitycznej mapie” – mówił Konończuk.

„Nie ma już powrotu do dawnego modelu relacji Ukrainy z Rosją (..) mamy do czynienia z ekspansją ukraińskości również w regionach, gdzie tożsamość państwowa była dotychczas słaba..”

Opowiadając o potencjale naszego wschodniego sąsiada, ekspert zwrócił uwagę, że Ukraina ma więcej ludności od Polski, a Kijów jest dwukrotnie większy od Warszawy. „Jednak antyrozwojowy i korupcyjny system, który wykształcił się tam w latach dziewięćdziesiątych, został zmieniony tylko w niewielkim stopniu. On wciąż działa i marnuje potencjał, który tkwi np. w ukraińskich organizacjach pozarządowych.” – mówił.

Pytany o polskie koncepcje nowej polityki wschodniej, ekspert OSW zwracał uwagę, że nadal brakuje nam refleksji na temat zachodzących na Ukrainie zmian. „Kanoniczne odwoływanie się do doktryny Giedroycia donikąd nas nie zaprowadzi, gdyż na kierunku ukraińskim ona już się wypełniła” – stwierdził. Konończuk przypomniał, że jej założeniem było budowanie podmiotowej Ukrainy, która nie będzie w sojuszu z Rosją. „Taką Ukrainę już mamy, mimo wszelkich niedomagań ze strony tego państwa. Należy też pamiętać, że doktryna Mieroszewskiego i Giedroycia była do głębi realistyczna” – mówił ekspert, wzywając do tego, aby czerpiąc z niej, patrzeć na Ukrainę bez zbędnego idealizowania oraz bez przemilczania negatywnych aspektów funkcjonowania tego państwa. „Nasze relacje z Kijowem się zmieniły i to niezależnie od tego jaka opcja polityczna rządzi, czy będzie rządzić nad Wisłą. Spór historyczny, który jest głównym hamulcowym naszych stosunków dalej będzie trwał. Jest też wiele tendencji, które będą działały na korzyść Polski: chociażby uzyskanie autokefalii ukraińskiej Cerkwi.” – powiedział Konończuk.

Nowe koncepcje Rosjan

Drugi z gości, Marek Budzisz, pytany o relacje Kijów-Moskwa, mówił o spojrzeniu części elit rosyjskich skupionej wokół Klubu Wałdajskiego i czasopisma „Rosja w globalnej polityce”. Jego redaktorem naczelnym jest Fiodor Łukianow wpływowy komentator spraw międzynarodowych jednocześnie zakorzeniony w establishmencie rosyjskim.

„wśród tej części rosyjskich elit panuje przekonanie, że rewolucja godności na Ukrainie stanowi dokończenie procesu kreowania się narodu ukraińskiego oraz rozstania z ZSRS.”

Jak stwierdził ekspert, wśród tej części rosyjskich elit panuje przekonanie, że rewolucja godności na Ukrainie stanowi dokończenie procesu kreowania się narodu ukraińskiego oraz rozstania z ZSRS. Według Budzisza rewolucja pokazała Rosjanom, że w Kijowie dochodzi do głosu pokolenie, które nie jest związane z dziedzictwem komunistycznym i nie odczuwa nostalgii za tamtym okresem. „Wręcz przeciwnie, jest ono wychowane na kulturze sprzeciwu wobec rosyjskiej ekspansji. Oznacza to, że polityka rosyjska na przestrzeni ostatnich trzydziestu lat, która sprowadzała się na kwestionowaniu odrębności narodowej Ukrainy była chybiona” – twierdził prelegent.

„Rosjanie uznają, że kontynuowanie dotychczasowej polityki z punktu widzenia rosyjskich interesów państwowych jest błędne, bo nie prowadzi to do żadnego sensownego rozwiązania.”

Wchodząc w szczegóły wewnątrz eksperckiej dyskusji w Rosji, Budzisz zwracał uwagę, że analitycy i myśliciele rosyjscy po cichu przyznają, że obecnych trendów i procesów kształtujących ukraińską świadomość państwową nie da się odwrócić. „Panuje przekonanie, że elity ukraińskie – niezależnie, czy będzie to środowisko biurokratyczno-oligarchiczne Petra Poroszenki, czy to bardziej populistyczne związane z Julią Tymoszenko –będą one antyrosyjskie, gdyż takie jest nastawienie Ukrainy jako całości” – mówił. W związku z tym Rosjanie uznają, że kontynuowanie dotychczasowej polityki z punktu widzenia rosyjskich interesów państwowych jest błędne, bo nie prowadzi to do żadnego sensownego rozwiązania. Jednocześnie zwracają oni uwagę, że potencjał gospodarczy Ukrainy (100 mld dol. PKB) nawet w połączeniu z potencjałem Polski jest w porównaniu z rosyjskim niewielki.

Zdaniem Budzisza dla Rosjan punktem odniesienia są relacje z Europą i budowa europejskiego systemu bezpieczeństwa, która zakłada zbudowanie głębi strategicznej – czyli pasa państw neutralnych. Mówi się, że w sensie militarnym Ukraina mogłaby być gospodarczo zintegrowana z Zachodem, który będzie ją utrzymywał.

Nasz gość zauważył, że Rosjanie chcą się dogadać z Europą np. poprzez tzw. formułę Steinemeiera i reanimację procesu mińskiego i w tym celu gotowi są poczynić pewne ustępstwa. Kwestię Ukrainy chcą również przehandlować w negocjacjach ze Stanami Zjednoczonymi. „Rosjanie mówią, że warto poczekać piętnaście lat i w tym czasie odbudować swoje zasoby gospodarcze. Jest to strategia obliczona na to, że Ukraina sobie nie poradzi i nastąpi tam erozja instynktu państwowego.” – mówił.  Pytany o zagrożenia w integracji Kijowa ze strukturami zachodnimi, ekspert stwierdził, że na niekorzyść Ukrainy działa zasadnicza rozbieżność między narracją elit w Kijowie a tym co mówi się na Zachodzie. Ukraińcy trwają przynajmniej w stopniu deklaratywnym przy polityce zmierzania do integracji ze wspomnianymi strukturami, natomiast na Zachodzie nikt nie postrzega Ukrainy jako członka Unii czy NATO, zwłaszcza w perspektywie 2030 r. „Musi to doprowadzić do zderzenia. Może to nastąpić już niedługo, a sprawdzianem będzie zapewne sprawa Nord Stream 2” – twierdził ekspert.

W opinii Wojciecha Konończuka, aby reagować na sytuacje na Wschodzie, Polska musi dokonać rekonstrukcji obrazu współczesnej Rosji i jej imperialnego charakteru. Polscy eksperci powinni też analizować rosyjskie scenariusze rozwoju sytuacji na Ukrainie, które można w skrócie opisać „im gorzej dla Kijowa tym lepiej dla Moskwy”. Jego zdaniem Rosjanie chcą wywrócić post-majdanowski projekt reform i zmian: „Ich celem nie jest to, żeby Ukraina wróciła do Rosji (bo to mrzonka) ale dlatego, że zdają sobie sprawę, jakim przykładem mogłaby być Ukraina, której się udało” – mówił. Jak twierdził przedstawiciel OSW, przykład państwa będącego częścią cywilizacji wschodniej, która jest w stanie walczyć z korupcją i integrować się z UE, oddziaływałby na zwykłych Rosjan.

Konończuk mówił również, że Rosjanie chcieliby oddać Ukrainie Donbas, ale na swoich warunkach, zachowując przy tym wszelkie mechanizmy kontrolowania tego rejonu i otrzymując możliwość blokowania przez region donbaski newralgicznych decyzji, które zapadałyby w Kijowie. „Podsumowując, chcieliby ustanowić na Ukrainie taki system federacyjny, który mogliby kontrolować z tylnego siedzenia” – powiedział dyskutant.

Ukraińców i Niemców różni wiele

„Mamy przecież do czynienia z największym i najsilniejszym państwem w Europie. Dlatego politycy ukraińscy chcący coś ugrać lecieli do Berlina, a nie Warszawy, Bukaresztu czy Wilna.”

Pytani o rolę Berlina i relacje niemiecko-ukraińskie nasi goście uznali za naturalne, że w ciągu ostatnich czterech lat Ukraińcy orientują się na Niemcy. „Mamy przecież do czynienia z największym i najsilniejszym państwem w Europie. Dlatego politycy ukraińscy chcący coś ugrać lecieli do Berlina, a nie Warszawy, Bukaresztu czy Wilna.” – mówił Konończuk. Jego zdaniem, w ostatnich miesiącach dochodzi na Ukrainie do pewnego otrzeźwienia, jeśli chodzi o spojrzenie na Niemcy, dotąd idealizowane. Jak stwierdził, relacje niemiecko-ukraińskie nie mają charakteru strategicznego tylko taktyczny, a między Kijowem a Berlinem istnieje masa rozbieżności – choćby projekt Nord Stream 2, który uderza w fundamentalne interesy ukraińskie. Ekspert zauważył też, że po agresji rosyjskiej na Ukrainę postrzeganie Europy Wschodniej przez elity niemieckie uległo zmianie na korzyść mniejszych państw tego regionu, ale niemieckie elity polityczne nadal są zorientowane na Rosję. „Jeśli ktokolwiek w Kijowie miał nadzieję, że inwazja rosyjska na Ukrainę całkowicie zmieni priorytety niemieckiej Ostpolitik, to się mylił.  Niemieckie elity nieodmiennie charakteryzuje rusofilia” – mówił Konończuk.

„Jeśli ktokolwiek w Kijowie miał nadzieję, że inwazja rosyjska na Ukrainę całkowicie zmieni priorytety niemieckiej Ostpolitik, to się mylił.”

Do tej kwestii odniósł się również Marek Budzisz, który stwierdził, że niemiecka polityka wschodnia ulega jednak istotnym zmianom. Zdaniem przedstawicieli nowego pokolenia tamtejszych elit, Niemcy powinni prowadzić samodzielną politykę wschodnią, uwzględniając w niej zdanie państw jak Polska, kraje bałtyckie czy Ukraina. „Wydaje im się, że już to robią. Na Kremlu uznaje się natomiast, że państwa tradycyjnie rusofobiczne (zgodnie z rosyjską terminologią) jak Litwa czy Polską kształtują unijną i niemiecką politykę wobec Rosji i uniemożliwią zbliżenie niemiecko-rosyjskie.” – mówił Budzisz. Ekspert zwrócił uwagę, że jest to wskazówka dla polskiej polityki wschodniej, która wg niego powinna być skoncentrowana na wpływaniu na politykę Niemiec na tym kierunku.

Odnosząc się do tej opinii, Wojciech Konończuk zwrócił uwagę, że bardzo ważnym czynnikiem kształtującym relacje w tej części Europy jest zaangażowanie USA. „W ostatnim czasie to właśnie Waszyngton zaczął grać pierwsze skrzypce w kwestii uregulowania sytuacji w Donbasie, a nie format normandzki, gdzie decydowali Niemcy. Ukraińskie i polskie spojrzenie na rolę USA w Europie jest zbliżone. Inne wyobrażenie na ten temat mają natomiast Niemcy, co jest kolejną fundamentalną różnica między Berlinem a Kijowem” – mówił na finał dyskusji ekspert.

Debata, którą poprowadzili Przemysław Barański i Maciej Piotrowski, odbyła się 26 czerwca 2018. Tematy, które zostały podczas niej poruszone, odnajdą Państwo również w II numerze Magazynu Instytutu Wolności „Polska w Praktyce” –  Jak zmienia się Ukraina.  Zapraszamy do lektury.