W stronę trzeciej drogi – wywiad z Michałem Wawrem

 – Jednym z kluczowych pojęć wypracowanych przez katolicką naukę społeczną jest zasada pomocniczości. Mówiąc w skrócie, polega ona na tym, że państwo ma obowiązek interweniować wtedy, kiedy z jakimś problemem poradzi sobie lepiej niż sami obywatele – mówi o zasadach tzw. trzeciej drogi Michał Wawer w rozmowie z Przemysławem Antasem.

W programie gospodarczym Ruchu Narodowego odwołujecie się do nauki społecznej Kościoła katolickiego. Czym wizja gospodarki rynkowej opartej na nauce społecznej Kościoła katolickiego różni się od wizji gospodarki rynkowej lansowanej przez liberałów oraz socjaldemokratów?

Obecnie powszechne jest niestety przekonanie, że istnieją tylko dwie możliwe wizje gospodarki – socjalistyczna i liberalna. Obie te wizje są na różny sposób niechrześcijańskie i nieraz widzieliśmy, jak wprowadzane za wszelką cenę w życie prowadzą do fatalnych skutków. Socjalizm prowadzi między innymi do odebrania ludziom prawa do decydowania o sobie oraz motywacji do zmieniania życia, a liberalizm – do konsumpcjonizmu, kryzysu rodziny i wspólnoty. W tej sytuacji trzeba sięgnąć po zupełnie inną wizję gospodarki. A właśnie nauka Kościoła katolickiego jest bardzo solidnym fundamentem dla wszelkiej ludzkiej działalności, również w dziedzinie gospodarki.

Filozoficzną podstawą katolickiej nauki społecznej jest unikalne podejście do prawa własności. Socjaliści własność prywatną zupełnie odrzucają; liberałowie z kolei ją absolutyzują, tj. uważają, że własność nie powinna mieć żadnych ograniczeń, a każdą ludzką działalność widzą w kategoriach transakcji handlowych. Tymczasem nauka katolicka wskazuje z jednej strony, że prawo własności jest naturalne i powinno być chronione, a z drugiej strony – że własność prywatna ma określone funkcje społeczne i musi wiązać się też z określonymi obowiązkami. Jako narodowcy uważamy takie podejście za w pełni uzasadnione i racjonalne. 

Co to w praktyce oznacza?

Praktyczne konsekwencje katolickiej nauki społecznej są bardzo obszerne – w zasadzie na każde pytanie dotyczące ustroju gospodarczego można odpowiedzieć z perspektywy katolicko-narodowej i odpowiedź ta będzie bardzo często różnić się od odpowiedzi udzielanej przez liberałów i socjalistów.

Filozoficzną podstawą katolickiej nauki społecznej jest unikalne podejście do prawa własności. Socjaliści własność prywatną zupełnie odrzucają; liberałowie z kolei ją absolutyzują, tj. uważają, że własność nie powinna mieć żadnych ograniczeń, a każdą ludzką działalność widzą w kategoriach transakcji handlowych.

 

Z narodowej perspektywy bardzo ważną sprawą jest kwestia ochrony interesów wspólnoty i dbania o dobro wspólne. Katolicka nauka społeczna z jednej strony uznaje za całkowicie naturalne, że wspólnota narodowa dba o swoje dobrze pojęte interesy, choćby poprzez stosowanie mądrego protekcjonizmu gospodarczego. Z drugiej strony podkreśla, że nie może to nadmiernie ograniczać praw pojedynczej osoby. Z tego obowiązku dbania o dobro wspólne narodu należy wyciągnąć kolejne, już bardzo konkretne wnioski – np. taki, że mamy prawo do uprzywilejowywania polskich przedsiębiorców przy zamówieniach publicznych albo prawo do kontrolowania napływu imigrantów – czyli coś, co obecnie zarówno liberałowie, jak socjaliści uważają za wręcz niemoralne.

Z kolei stwierdzenie o społecznym charakterze prawa własności też niesie ze sobą określone konsekwencje. Własność nie powinna być wykorzystywana w sposób szkodliwy dla społeczeństwa, z czego wynika, że państwo ma prawo i obowiązek przeciwdziałać np. praktykom monopolistycznym albo nadmiernym przywilejom banków.

Z obowiązku dbania o dobro wspólne narodu należy wyciągnąć konkretne wnioski – np. taki, że mamy prawo do uprzywilejowywania polskich przedsiębiorców przy zamówieniach publicznych albo prawo do kontrolowania napływu imigrantów – czyli coś, co obecnie zarówno liberałowie, jak socjaliści uważają za wręcz niemoralne.

 

Jak wygląda podział ról między państwo, biznes i trzeci sektor w takim modelu gospodarczym?

Jednym z kluczowych pojęć wypracowanych przez katolicką naukę społeczną jest zasada pomocniczości. Mówiąc w skrócie, polega ona na tym, że państwo ma obowiązek interweniować wtedy, kiedy z jakimś problemem poradzi sobie lepiej niż sami obywatele. Natomiast jeżeli obywatele są w stanie sobie z czymś poradzić – sami albo poprzez oddolne organizacje biznesowe i pozarządowe – państwo ma obowiązek powstrzymać się od interwencji.

Z zasady pomocniczości wynikają bardzo praktyczne wnioski dla gospodarki – zwłaszcza zakaz regulowania przez państwo działalności gospodarczej w obszarach, gdzie nie przemawiają za tym bardzo ważne powody. A z drugiej strony trzeba jasno powiedzieć, że państwo ma prawo i obowiązek interweniować na przykład w sektorach gospodarki istotnych dla naszego bezpieczeństwa militarnego i niezależności energetycznej, gdzie priorytetem jest zachowanie w polskich rękach kontroli nad kluczowymi przedsiębiorstwami.

Jak Pan ocenia realizację zasady pomocniczości w Polsce?

Niestety kolejne polskie rządy – zarówno lewicowe, jak i tzw. centroprawicowe – działają wbrew zasadzie pomocniczości. Również obecny rząd, przedstawiający się jako bardzo katolicki i narodowy, próbuje interweniować, gdy nie jest to potrzebne, np. na rynku gier komputerowych, który tej interwencji zupełnie nie potrzebuje. Natomiast robi bardzo niewiele tam, gdzie potrzebna byłaby duża i skuteczna aktywność – na przykład na polu walki z unikaniem opodatkowania przez zagraniczne korporacje albo w obszarze tworzenia naszej niezależności energetycznej przez zwiększenie wydobycia surowców.

Akcje typu „Swój do Swego po Swoje” czy „Kupuj Polskie” przebijają się powoli do świadomości Polaków i przynoszą efekty.

 

Na czym polega patriotyzm gospodarczy?

Przede wszystkim – nie tylko na patriotyzmie konsumenckim. Akcje typu „Swój do Swego po Swoje” czy „Kupuj Polskie” przebijają się powoli do świadomości Polaków i przynoszą efekty. Choć daleko nam jeszcze do Francji, gdzie kiedy dziennikarze przyłapali prezydenta Hollande’a na wymykaniu się z Pałacu Elizejskiego do kochanki, to opinia publiczna była najbardziej oburzona nie jego romansem, tylko tym, że jechał na skuterze włoskiej, a nie francuskiej produkcji.

Dużo większym problemem jest jednak zupełny brak etosu urzędniczego opartego na patriotyzmie gospodarczym. W największych światowych mocarstwach normą jest to, że urzędnicy na wszelkich szczeblach administracji aktywnie wspierają swoich przedsiębiorców, a utrudniają ekspansję firm zagranicznych. Widać to nawet w Unii Europejskiej, gdzie teoretycznie zakazane są wszelkie działania uprzywilejowujące rodzimy biznes i przedsiębiorstwa ze wszystkich krajów członkowskich powinny być traktowane tak samo. Odwołam się tu znowu do przykładu Francji: tajemnicą poliszynela w sektorze budowlanym jest fakt, że niefrancuska firma ma bardzo małą szansę wygrać przetarg na rozbudowę paryskiego metra albo dostać jakiekolwiek inne duże zamówienie publiczne. I to nie jest uregulowane żadnymi przepisami – francuscy urzędnicy po prostu wiedzą, że ich zadaniem jest również wspieranie francuskiego biznesu.

Skąd takie podejście do patriotyzmu gospodarczego polskich urzędników?

W Polsce mentalność administracji jest zupełnie inna niż np. w Niemczech i Francji. Została ukształtowana przez neoliberalny mit, że kapitał nie ma narodowości. Polski urzędnik prywatnie może nawet być patriotą, w sklepie kupować tylko polskie produkty, a w weekendy chodzić na prawicowe manifestacje – ale kiedy przychodzi do pracy, staje się maszynką do bezmyślnego stosowania przepisów. Nie zwraca uwagi na narodowość kapitału ani na to, czy dany projekt przyniesie Polsce korzyść czy szkodę – liczy się tylko formalne spełnianie wymogów danej ustawy albo procedury.

Oczywiście jest to problem systemowy – urzędnik zachowuje się w ten sposób, bo tego wymagają jego przełożeni. Przełożeni z kolei nie mają odwagi stawiać na polski kapitał, bo zagraniczna firma może odwołać się do sądu – a sądy prawie nigdy nie odstępują ani na krok od mechanicznej, literalnej wykładni przepisów. I tak dalej.

W największych światowych mocarstwach normą jest to, że urzędnicy na wszelkich szczeblach administracji aktywnie wspierają swoich przedsiębiorców, a utrudniają ekspansję firm zagranicznych

 

Ten brak patriotyzmu gospodarczego przybiera nieraz formy wręcz groteskowe. Czymś normalnym w Polsce jest na przykład koncentrowanie się przez kontrolerów z urzędów skarbowych, ZUS-u czy PIP-u na małych lokalnych firmach, a ograniczanie kontroli w dużych zagranicznych podmiotach. Małego przedsiębiorcę oczywiście łatwiej złapać na jakichś wykroczeniach czy zaniedbaniach, a nawet jeśli został o coś oskarżony bezpodstawnie, to często będzie wolał zapłacić karę niż wdawać się w kosztowny, wieloletni spór. Dzięki temu kontrolerzy mają lepsze wyniki i prostszą pracę, ale chyba nie taki powinien być ich cel.

Nie będę nawet mówił, jak wygląda patriotyzm gospodarczy na najwyższym poziomie administracji – władzy rządowej i samorządowej. Wystarczy wspomnieć choćby o wielomilionowych zwolnieniach podatkowych i dotacjach dla zagranicznych inwestorów, o których rodzime firmy mogą tylko pomarzyć. I nie ma tu większej różnicy, czy rządzi lewica czy PiS. W kręgach rządowych dużo się mówi o walce z „banksterami”, ale kiedy premier Morawiecki daje JP Morgan 20 milionów zł z pieniędzy polskich podatników, to słowo „hipokryzja” samo ciśnie się na usta.

Oczywiście patriotyzm gospodarczy dotyczy nie tylko administracji publicznej. Przedsiębiorca, konsument, pracodawca, pracownik – każdy z nas może się przyczyniać do narodowego dobrobytu na najróżniejsze sposoby. Rzecz jasna jakoś trzeba żyć – nie każdy może porzucić pracę w zagranicznej firmie albo zrezygnować z kupowania tańszych, zagranicznych produktów. Ale jeżeli bierze się interes narodowy pod uwagę w mniejszych i większych sprawach, to często się okazuje, że można niewielkim kosztem zrobić coś pożytecznego.

Czy patriotyzm konsumencki może być niebezpieczny? Promowanie na siłę kiepskiej jakości towarów czy usług tylko dlatego, że są polskie, nie sprzyja dobrym standardom. 

To działa raczej w drugą stronę – jeżeli nie będzie patriotyzmu konsumenckiego, to nie będzie też polskich towarów dobrej jakości. Kiedy rodzima firma dopiero się rozwija, to zaczyna często, choć nie zawsze, od produkcji czegoś gorszego jakościowo – bo polski przedsiębiorca z definicji startuje z gorszej pozycji kapitałowej i technologicznej niż jego zachodnia konkurencja. Jeżeli Polacy nie będą kupować tych gorszych produktów, to ta firma nigdy nie zarobi na tyle, żeby rozwinąć produkcję i podnieść poziom swoich wyrobów. Za to jeżeli klienci będą wybierać tylko pomiędzy produktami różnych polskich firm, to między przedsiębiorcami zadziała konkurencja i będą musieli walczyć między sobą o klienta – a dzięki patriotyzmowi konsumenckiemu będą mieli też pieniądze na zainwestowanie w jakość.

Oczywiście każda branża ma swoją specyfikę i nie zawsze wygląda to tak samo. Patriotyzm konsumencki jest też ograniczony zwykłym zdrowym rozsądkiem – można być patriotą, ale przecież nikt racjonalny nie będzie kupował czegoś dużo gorszego i do tego jeszcze dużo droższego. Dlatego też potrzebny jest również protekcjonizm gospodarczy, dzięki któremu państwo może na różne sposoby sprawić, że zagraniczne produkty będą droższe lub mniej dostępne.

Potrzebny jest również protekcjonizm gospodarczy, dzięki któremu państwo może na różne sposoby sprawić, że zagraniczne produkty będą droższe lub mniej dostępne.

 

To dość kontrowersyjne podejście. Ludzie w Polsce generalnie lubią wydawać pieniądze.

Wiem, że to, co mówię, jest bardzo kontrowersyjne dla ludzi wychowanych w epoce konsumpcjonizmu. Zwłaszcza w Polsce, gdzie jeszcze odreagowujemy biedę z czasów PRL i bardzo niechętnie słuchamy, że powinniśmy się w jakikolwiek sposób ograniczać przy wydawaniu swoich ciężko zarobionych pieniędzy. Ale na dłuższą metę to niestety jest jedyna droga – każda dzisiejsza potęga gospodarcza była kiedyś na etapie, gdy dopiero się rozwijała i musiała wymagać takiego poświęcenia od swoich obywateli, żeby rodzimy przemysł mógł się rozwinąć. Przybierało to zresztą nieraz formy zupełnie skrajne – na przykład w Korei Południowej jeszcze kilkadziesiąt lat temu kupowanie niektórych zagranicznych produktów było po prostu przestępstwem! Ale między innymi dzięki temu Korea, w połowie XX wieku jeden z najbiedniejszych krajów na świecie, dzisiaj jest światowym liderem technologicznym.

Na czym polega protekcjonizm gospodarczy, który postuluje środowisko narodowe?

Podstawowym zadaniem państwa powinno być stworzenie odpowiednich warunków do działania dla polskiego biznesu. Częścią tego zadania są sprawy oczywiste – na przykład to, że państwo powinno tworzyć efektywny i sprawiedliwy system podatkowy albo sprawnie działający wymiar sprawiedliwości, ale na tym nie koniec. Innym, równie ważnym czynnikiem jest stworzenie odpowiednio dopasowanej ochrony polskich przedsiębiorstw przed zagraniczną konkurencją – tak, by polskie firmy mogły się rozwijać i powiększać narodowy kapitał, a nie pełnić funkcję tylko podwykonawcy zagranicznych korporacji.

Polska w globalnym systemie ekonomicznym ma status neokolonii – jesteśmy dostawcą względnie taniej siły roboczej i atrakcyjnym rynkiem zbytu dla większych gospodarek. Zostaliśmy pozbawieni, a właściwie sami się zrzekliśmy własnego rozwoju technologicznego, polskich globalnych marek, a nawet samodzielnej polityki gospodarczej. Współczesne państwo polskie właściwie całkiem skapitulowało na polu chronienia polskiej gospodarki. Staliśmy się biernym odbiorcą unijnych regulacji, a kolejne rządy udają na przykład, że zagraniczny inwestor jest dla nas równie dobry, jak polska firma – ba, nawet lepszy, bo która polska firma może liczyć na takie zwolnienia podatkowe jak zagraniczne korporacje.

Podstawowym zadaniem państwa powinno być stworzenie odpowiednich warunków do działania dla polskiego biznesu.

 

Czy da się to zmienić, pozostając w zgodzie z zasadami katolickiej nauki społecznej?

Jeżeli mamy wyrwać się z obecnej sytuacji i dołączyć do światowej pierwszej ligi, zacząć musimy od zbudowania odpowiedniego otoczenia dla rodzimego biznesu. Mamy tu do dyspozycji bardzo wiele narzędzi protekcjonistycznych – nie tylko proste cła czy subsydia, które oczywiście w warunkach Unii Europejskiej są zakazane, ale także „miękkie” działania, takie jak na przykład promowanie patriotyzmu gospodarczego albo dyplomacja gospodarcza.

Nie ma też żadnej sprzeczności między protekcjonizmem gospodarczym a nauką Kościoła katolickiego. Naród ma prawo dbać o swój dobrobyt i bezpieczeństwo, tak samo jak na przykład rodzina ma prawo dbać w pierwszej kolejności o swoich członków, a dopiero potem zajmować się innymi. Nikt rozsądny nie oczekuje od ojca rodziny, że będzie zabiegał o interesy obcych ludzi w czasie, gdy jego własne dzieci są zaniedbane – takie zachowanie byłoby niemoralne. I tak samo niemoralne jest stwierdzenie, że polski rząd powinien traktować na równi przedsiębiorców polskich i zagranicznych, gdy ci pierwsi znajdują się w znacznie gorszej sytuacji pod względem m.in. dostępu do kapitału i technologii.

Jak pogodzić protekcjonizm gospodarczy w Polsce z możliwością ekspansji zagranicznej polskich firm? Nie obawiacie się, że zamknięcie rynków dla firm zagranicznych spowoduje podobny proces, jeżeli chodzi o polskich przedsiębiorców?

Protekcjonizm nie jest tym samym, co izolacjonizm. Nie polega na bezmyślnym zamykaniu szlaków handlowych. Mądra polityka gospodarcza polega między innymi na ostrożnym zbadaniu, jakie mogą być skutki danych działań i dokonaniu oceny, czy nam się to opłaca. Czasami warto zamknąć sobie jakieś możliwości handlowe, żeby ograniczyć zagraniczną konkurencję na swoim rynku – i odwrotnie, czasami warto się pogodzić z wpuszczeniem do Polski konkurencji z jednej branży, by zyskać możliwości intensywnego eksportu w innym sektorze. Rzecz w tym, by w ogóle zacząć się nad tym zastanawiać i coś planować – bo nasza sytuacja wygląda obecnie tak, że beztrosko zapewniamy dostęp do naszego rynku każdemu, kto chce, a w tym czasie nasze firmy odbijają się za granicą od barier protekcjonistycznych – nawet w obrębie Unii Europejskiej!

Istnieje oczywiście coś takiego jak głupi czy szkodliwy protekcjonizm. Gdyby proste zamknięcie wszystkich granic stanowiło cudowne rozwiązanie wszystkich problemów, to Korea Północna byłaby pierwszą gospodarką świata. Ale z drugiej strony żadne współczesne mocarstwo nie osiągnęło swojego statusu poprzez dogmatyczne stosowanie prawideł wolnego rynku. Wielka Brytania, Niemcy, USA, obecnie Chiny – wszystkie te potęgi były budowane w oparciu o bardzo mocne ograniczenia dostępu do swojego rynku i stawały się orędownikami globalizacji dopiero w momencie, gdy były na tyle rozwinięte, że na otwarciu granic więcej zyskiwały, niż traciły.

Nie ma tu niestety prostych rozwiązań i uniwersalnych recept. Ogólny kierunek naszej polityki gospodarczej powinien być jednak taki, że chronimy nasz rynek przed gospodarkami silniejszymi, a z kolei dążymy do wzajemnego otwierania granic z państwami słabszymi i mniej rozwiniętymi. Gdy państwo bogatsze i biedniejsze otwierają się wzajemnie na handel, to w zdecydowanej większości wypadków na dłuższą metę wygrywa na tym państwo bogatsze. Nasza dotychczasowa polityka zupełnie ignorowała tę zasadę. I w efekcie staliśmy się częścią jednolitego rynku z potęgami takimi jak Niemcy czy Francja, z którymi w ogóle nie jesteśmy w stanie konkurować. Z drugiej strony nic nie robimy, by umożliwić polskim firmom ekspansję na przykład na Ukrainę i Białoruś, gdzie moglibyśmy zdominować rynek.

Naród ma prawo dbać o swój dobrobyt i bezpieczeństwo, tak samo jak na przykład rodzina ma prawo dbać w pierwszej kolejności o swoich członków, a dopiero potem zajmować się innymi.

 

Porozmawiajmy chwilę na temat stosunków społecznych w gospodarce rynkowej. Jak Pan rozumie kwestię solidaryzmu?

Solidaryzm jest jednym z najstarszych pojęć w myśli narodowej. Obecnie niestety często nie odróżnia się solidaryzmu od socjalizmu, co jest paradoksalne, gdyż pojęcie to stworzono właśnie w opozycji do socjalizmu! Idea solidaryzmu oznacza po prostu tyle, że działania narodu i państwa powinny być nakierowane na wspólne dobro całego narodu – wszystkich klas i warstw społecznych. Jest to podejście odwrotne niż idea socjalistyczna, która zakłada, że najważniejszy jest interes jednej klasy, najuboższej, i że reszta społeczeństwa powinna być wyzyskiwana w interesie tej grupy.

Czym w praktyce różni się podejście solidarystyczne od socjalistycznego?

Mylenie solidaryzmu z socjalizmem wynika z tego, że najubożsi i pokrzywdzeni są najczęstszym adresatem również działań solidarystycznych. Często więc zdarza się, że narodowiec i socjalista mówią z pozoru to samo – że na przykład państwo powinno wspierać osoby chore i niezdolne do pracy, albo że zamożni członkowie społeczeństwa powinni płacić proporcjonalnie wyższe podatki. Różnica polega na tym, że ktoś wychodzący z pozycji solidaryzmu będzie też brał pod uwagę interesy tych, którzy będą musieli sfinansować dane działanie, a także interesy przyszłych pokoleń, czy na przykład zadłużenie się dzisiaj nie będzie zbyt kosztowne dla Polaków za kilkadziesiąt lat. Wsparcie jednego nie może opierać się na wyzysku drugiego. A najlepsze są oczywiście takie działania, na których zyskują wszyscy – czyli nastawione na przykład na rozwój gospodarczy i rozwój rodzimych przedsiębiorstw. 

Mylenie solidaryzmu z socjalizmem wynika z tego, że najubożsi i pokrzywdzeni są najczęstszym adresatem również działań solidarystycznych. Często więc zdarza się, że narodowiec i socjalista mówią z pozoru to samo – że na przykład państwo powinno wspierać osoby chore i niezdolne do pracy, albo że zamożni członkowie społeczeństwa powinni płacić proporcjonalnie wyższe podatki.

 

Jak powinna wyglądać polityka w sferze stosunków pracy?

Prawo pracy powinno być zgodne z ideą solidaryzmu, o której wcześniej rozmawialiśmy. Oznacza to, że powinno uwzględniać zarówno interesy pracodawców, jak i pracowników. Problem polega na tym, że obecnie w Polsce funkcjonują dwa równoległe systemy. Jednym jest zatrudnienie kodeksowe na umowach o pracę, gdzie pracodawcy są obciążeni absurdalnie rozbudowanymi obowiązkami biurokratycznymi i kosztami finansowymi. Drugim jest zatrudnienie na podstawie umów cywilnoprawnych, gdzie z kolei pracownicy są często pozbawiani podstawowych praw. Oba systemy są głęboko niesprawiedliwe i jako radca prawny często oglądam wynikające stąd problemy – zarówno ze strony uczciwych pracodawców naciąganych na dziesiątki tysięcy złotych przez cwanych pracowników, jak i ze strony rzetelnych pracowników zatrudnionych na umowie o dzieło i pozbawionych urlopu, zwolnienia chorobowego czy zasiłku macierzyńskiego. Tę sytuację trzeba jak najszybciej zmienić i połączyć dwa systemy w jeden, który uwzględni interesy obu stron. Uważam też, że jest to całkowicie wykonalne zadanie – te interesy da się pogodzić.

A jak pan ocenia kwestię dostępu do rynku pracy obcokrajowców?

Napływ imigrantów jest jedną z przeszkód dla unormowania stosunków pracowniczych w wielu branżach. Mamy tutaj do czynienia z błędnym kołem: płace są niskie, więc młodzi Polacy wyjeżdżają za granicę. Ściągamy na ich miejsce imigrantów, którzy sztucznie zaniżają płace. Płace utrzymują się przez to na niskim poziomie lub spadają na jeszcze niższy, więc młodzi Polacy wyjeżdżają za granicę… I tak dalej. W ten sposób można na dłuższą metę doprowadzić do likwidacji narodu skuteczniej, niż wywołując wojnę. I problem ten już teraz przybrał takie rozmiary, że trudno będzie go rozwiązać.

Ktoś naiwny może powiedzieć „niech po prostu Polacy nie zatrudniają imigrantów” – ale problem w tym, że jeżeli jeden przedsiębiorca zatrudnia Ukraińców za 1500 złotych, a drugi Polaków za 3000 złotych, to ten drugi ma dwa razy wyższe koszty i szybko upadnie w konkurencji z tym pierwszym. W biznesie nie ma miejsca na nieefektywną politykę kosztową. To państwo polskie powinno zadbać, żeby na rynku było miejsce tylko dla takich imigrantów, jakich chcemy przyjąć.

I tu znowu odwołam się do mojego doświadczenia zawodowego – kontrola państwa polskiego nad imigracją, zwłaszcza z Ukrainy, jest niestety zerowa. Nielegalny imigrant może w Polsce latami przebywać i pracować na czarno i nikt nie będzie zakłócał jego spokoju. Tymczasem uczciwy imigrant, który chce pracować legalnie i płacić podatki, musi przejść przez biurokratyczną gehennę – w swojej karierze nie spotkałem się z żadnym urzędem bardziej przeciążonym pracą, niedofinansowanym i nieprzyjaznym interesantowi niż mazowiecki wydział spraw cudzoziemców (WSC). Wizyta w ZUS albo skarbówce to w porównaniu do WSC przyjemność. Także nawet wśród imigrantów przeprowadzamy selekcję negatywną i ułatwiamy życie cwaniakom, a utrudniamy uczciwym. 

Kontrola państwa polskiego nad imigracją, zwłaszcza z Ukrainy, jest niestety zerowa. Nielegalny imigrant może w Polsce latami przebywać i pracować na czarno i nikt nie będzie zakłócał jego spokoju.

 

Czy mógłby Pan wskazać państwo, którego polityka gospodarcza jest najbliższa ideałom, o których Pan wcześniej mówił?

Nie umiem jednoznacznie wskazać takiego państwa. Każda gospodarka ma swoją specyfikę i musimy szukać rozwiązań odpowiednich dla Polski, a nie bezmyślnie kopiować obce wzory. Niektórzy konserwatywni liberałowie pokazują jako wzór dla nas na przykład Singapur, Hongkong czy Estonię – co jest absurdem, bo to są maleńkie kraje, a my jesteśmy relatywnie dużym narodem i państwem. Wybranie jednej branży i wyspecjalizowanie w niej całego narodu jest niezłym rozwiązaniem dla państwa-miasta, ale u nas się nie uda.

Z drugiej strony próby kopiowania np. chińskiej polityki gospodarczej albo polityki amerykańskiej sprzed 200 lat jest niemożliwa, bo mamy dużo mniejszy potencjał, startujemy z innej pozycji i mamy zupełnie inny kontekst polityczny – nie możemy sobie pozwolić na izolacjonizm. Wielka Brytania miała z kolei warunki, by stać się morską potęgą handlową – więc sama geografia wymaga od nas innego podejścia. I tak dalej. Zmiennych jest bardzo wiele, więc nie możemy opierać się na jednym wzorze, ale wyciągać wnioski z doświadczeń wszystkich innych państw.

Być może najbardziej podobne do naszych warunki mieli Niemcy, tak że ich drodze do potęgi gospodarczej warto się w szczególności przyjrzeć. Ale też działali w innych czasach, przy innej technologii, w innym kontekście politycznym – nie ma więc sensu niewolniczo się trzymać ich wzoru.

Jak Pan ocenia uczestnictwo Polski w Unii Europejskiej?

W największym skrócie: uczestnictwo w jednolitym rynku unijnym utrwala nasz status neokolonii – podwykonawcy, dostarczyciela siły roboczej i rynku zbytu dla silniejszych gospodarek. Ceną za członkostwo w Unii jest to, że niemieckie czy francuskie firmy mogą bez żadnych ograniczeń i barier funkcjonować na polskim rynku, co w wielu branżach oznacza morderczą konkurencję dla polskiego biznesu. Istnieje cały szereg sektorów, gdzie polskie firmy zostały doprowadzone do bankructwa lub wykupione, i w tych branżach nie ma żadnych szans na pojawienie się w przyszłości jakiejkolwiek dużej polskiej marki. Nie sposób wycenić, ile pieniędzy w ten sposób straciliśmy – ile by zarabiały polskie firmy, które w ramach Unii nigdy nie będą miały szansy powstać – ale mówimy o gigantycznych kwotach i zamknięciu sobie jako państwo perspektyw na przyszły rozwój.

A dotacje unijne?

Dotacje unijne to zupełnie symboliczna rekompensata za te straty, zresztą niekoniecznie przynosząca nam korzyści – inwestycje w drogi są z reguły pożyteczne, ale już na przykład unijne pieniądze płynące do branży szkoleń doprowadziły do kryzysu w tym sektorze i drastycznego spadku jakości usług (o sukcesie firmy szkoleniowej po prostu przestała decydować jakość usług, a liczyła się przeze wiele lat tylko sprawność w pozyskiwaniu dotacji). Zresztą to też się kończy, bo w następnej perspektywie finansowej Polska będzie już prawdopodobnie więcej wpłacać do Unii, niż z niej otrzymywać.

W największym skrócie: uczestnictwo w jednolitym rynku unijnym utrwala nasz status neokolonii – podwykonawcy, dostarczyciela siły roboczej i rynku zbytu dla silniejszych gospodarek.

 

Czy jest coś dobrego, co przyniosło polskim przedsiębiorcom wejście naszego kraju do UE?

Niektóre polskie firmy oczywiście skorzystały na dostępie do unijnych rynków. Problem jednak w tym, że najczęściej dotyczy to branż, gdzie sukces jest oparty na tym, że w Polsce są niższe płace niż na Zachodzie – czyli zupełnie nie te branże, na których powinno nam najbardziej zależeć. To zresztą też się skończy, gdy na rynek unijny wejdzie kilka kolejnych krajów biedniejszych od nas i z niższymi płacami – Komisja Europejska planuje przecież przyjęcie na przykład kilku krajów bałkańskich i coraz bardziej otwiera się na Ukrainę.

Wielu Polaków chwali sobie dostęp do zagranicznych rynków pracy w UE.

Na dłuższą metę to dla nas problem. Innym olbrzymim kosztem uczestnictwa w Unii jest właśnie emigracja – ułatwianie młodzieży wyjazdu do bogatszych krajów w warunkach kryzysu dzietności jest demograficznym samobójstwem, które popełniliśmy z wielkim entuzjazmem. Rozmawiamy o kosztach gospodarczych – kwestii kosztów politycznych czy kulturowych obecności w UE nawet nie będę poruszał.

Nie wierzy Pan w to, że dzięki Unii Europejskiej doganiamy bogatsze kraje Europy Zachodniej?

Jako narodowcy byliśmy w okresie wstępowania do Unii jedynym poważnym środowiskiem politycznym, które sprzeciwiało się tej decyzji. Nasze merytoryczne argumenty wtedy ignorowano – a dzisiaj okazuje się niestety, że większość naszych prognoz sprzed kilkunastu lat się sprawdza. Nie zachodzi na przykład obiecywany Polakom efekt „doganiania” zachodnich krajów przez Polskę pod względem stopnia rozwoju i bogactwa – gospodarczy dystans się utrzymuje, a nawet powiększa. 

Zbyt szybkie, nieprzemyślane wystąpienie z Unii przyniosłoby nam tylko ciężki kryzys gospodarczy. Jesteśmy w znacznie gorszej sytuacji niż Wielka Brytania, która jest dużo mniej uzależniona od unijnego rynku.

Jeżeli Unia ma tak zły wpływ na naszą gospodarkę, to jak Pana zdaniem mogłoby wyglądać wyjście Polski z Unii Europejskiej. Jak to wytłumaczyć polskim firmom, które akumulują kapitał poprzez podpięcie się pod globalne łańcuchy dostaw czy znaczny eksport do innych krajów UE? Dużo firm żyje z tego, że Polska „podpięta” jest pod gospodarkę unijną, de facto niemiecką. 

Wystąpienie z Unii byłoby oczywiście dzisiaj gospodarczym trzęsieniem ziemi. Nasza gospodarka funkcjonuje obecnie w modelu podwykonawcy dla niemieckiej gospodarki – inne branże zostały wykończone przez konkurencję i musimy w nich zaczynać niemal od zera. W imię koncentrowania się na gospodarce unijnej zrezygnowaliśmy też zupełnie z innych kierunków ekspansji – na przykład na Białorusi funkcjonuje obecnie więcej firm brytyjskich niż polskich… Także zbyt szybkie, nieprzemyślane wystąpienie z Unii przyniosłoby nam tylko ciężki kryzys gospodarczy. Jesteśmy w znacznie gorszej sytuacji niż Wielka Brytania, która jest dużo mniej uzależniona od unijnego rynku.

Dlatego opuszczenie Unii trzeba mieć dobrze zaplanowane i rozłożone w czasie na długie lata, a być może dekady. Na pewno trzeba wcześniej zabezpieczyć inne kierunki eksportu, a bariery dla zachodnich firm wprowadzać stopniowo i ostrożnie. Być może będziemy musieli wywalczyć możliwość funkcjonowania przez jakiś czas jako państwo częściowo stowarzyszone z Unią, z pełnym lub częściowym dostępem do unijnego rynku.

To wszystko będzie oczywiście bardzo trudne i na różny sposób kosztowne. Opuścić Unię po dwóch dekadach będzie znacznie trudniej, niż po prostu do niej nie wchodzić. Niemniej na dłuższą metę bez opuszczenia Unii nie ma dla Polski perspektywy realnego, intensywnego rozwoju gospodarczego. 

Jeśli nie wierzymy w swoją zdolność do rządzenia własnym państwem, to lepiej od razu poprosić Niemców, żeby przysłali tu jakiegoś komisarza, który będzie rządził Polską zamiast nas.

 

Porozmawiajmy o euro. Jakie są plusy i minusy prowadzenia suwerennej polityki monetarnej przez Polskę? Czy nie boi się Pan, że suwerenna polityka monetarna może skłaniać do nieodpowiedzialnych zachowań, bo w razie czego zdewaluuje się własną walutę i okradnie w ten sposób własnych obywateli? 

To trochę tak, jakby twierdzić, że nie powinniśmy decydować na przykład o własnym budżecie państwa, bo politycy są nieodpowiedzialni, zadłużają kraj i źle wydają pieniądze. Jeśli nie wierzymy w swoją zdolność do rządzenia własnym państwem, to lepiej od razu poprosić Niemców, żeby przysłali tu jakiegoś komisarza, który będzie rządził Polską zamiast nas. Jeśli mamy być suwerennym narodem i państwem, to odpowiedzią na problemy i nieodpowiedzialność powinien być wybór takich polityków do rządzenia państwem, którzy będą potrafili to robić – a nie przekazywanie kompetencji naszego rządu i banku centralnego innemu państwu.

Zresztą przekonanie, że Unia i Niemcy będą prowadzić bardziej odpowiedzialną politykę monetarną, jest sprzeczne z doświadczeniem. Wystarczy spojrzeć na decyzję o zaproszeniu do strefy euro państw południowej Europy i na nieudolną politykę pomocową dla Grecji, opartą o przejmowanie greckiego majątku narodowego przez Niemców. Nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że unijni politycy będą mieli jakiekolwiek opory przed raptownym zdewaluowaniem euro, jeśli akurat będą mieli taki kaprys.

Polityka monetarna jest niesłychanie istotnym narzędziem zarządzania państwową gospodarką i budżetem. Przyjęcie euro będzie oznaczało, że polska polityka monetarna będzie prowadzona w sposób zgodny z potrzebami cudzymi, a nie naszymi. Nie ma żadnego uzasadnienia dla takiego posunięcia. 

Przedsiębiorcy, którzy prowadzą niskomarżową działalność, twierdzą, że wprowadzenie euro i wyeliminowanie ryzyka kursowego bardzo by im pomogło. Co Pan o tym sądzi?

Odpowiem krótko: jedną z nielicznych zalet globalnego systemu giełd i rynków kapitałowych jest to, że przed ryzykiem kursowym można się współcześnie łatwo zabezpieczyć. A partykularne interesy jednej grupy nie mogą być realizowane kosztem poświęcenia uzasadnionych interesów innych grup – kłania się solidaryzm narodowy, o którym wcześniej rozmawialiśmy.

Polityka monetarna jest niesłychanie istotnym narzędziem zarządzania państwową gospodarką i budżetem. Przyjęcie euro będzie oznaczało, że polska polityka monetarna będzie prowadzona w sposób zgodny z potrzebami cudzymi, a nie naszymi. Nie ma żadnego uzasadnienia dla takiego posunięcia.

 

Jak pan ocenia poglądy tzw. trzeciej drogi odwołujące się do potrzeby dekoncentracji kapitału i przemysłu. Chodzi o tzw. dystrybucjonizm. Czy to w ogóle ma sens, biorąc pod uwagę światowe stosunki gospodarcze i stan polskich przedsiębiorstw?

Dystrybucjonizm, czyli ideologia stworzona między innymi przez pisarza Gilberta K. Chestertona i oparta na katolickiej nauce społecznej, jest czysto teoretyczną utopią, której nikt nie próbował wdrożyć w praktyce – zresztą twórcy dystrybucjonizmu na pewno nie byliby zwolennikami jakiejkolwiek „dystrybucjonistycznej rewolucji”. Ideologia ta stanowi natomiast wielkie źródło inspiracji dla wszystkich narodowych myślicieli ekonomicznych, poczynając od dwudziestolecia międzywojennego, i punkt wyjścia do dyskusji nad realistycznymi sposobami stopniowego przekształcenia gospodarki w myśl zasad katolickich.

W Polsce bardzo pożyteczną działalność w zakresie propagowania myśli inspirowanej dystrybucjonizmem prowadzi krakowskie Stowarzyszenie Trzecia Droga. W ubiegłym roku miałem przyjemność występować na organizowanej przez Trzecią Drogę konferencji im. Adama Doboszyńskiego, gdzie dyskutowałem z dystrybucjonizmem z pozycji protekcjonizmu i industrializmu. Polecam obejrzenie nagrań.

 Czy zgadza się pan z poglądem, że podatki w Polsce są za wysokie? A może są za niskie?

Do podatków w pełni stosuje się katolicka zasada pomocniczości. Jeżeli jako naród zabieramy komuś pieniądze, to powinniśmy być pewni, że potrzebujemy tych pieniędzy na bardzo ważny cel i że zostaną wydane w sposób bardziej pożyteczny dla wspólnoty narodowej, niż gdybyśmy zostawili te pieniądze podatnikowi. I gdyby pieniądze z budżetu były rzeczywiście dobrze wydawane, to odpowiedziałbym, że mamy w Polsce dość przyzwoite, umiarkowane podatki – nie za wysokie, nie za niskie. Problem w tym, że bardzo duża część tych pieniędzy jest marnotrawiona. Jeżeli najpierw szkodzimy podatnikowi, zabierając mu pieniądze, a potem wydajemy te pieniądze w sposób szkodliwy dla narodu, poprzez np. finansowanie neomarksistowskich przedsięwzięć kulturalnych lub edukacyjnych albo dotowanie zagranicznych banków – to takich podatków nie można nazwać inaczej niż kradzieżą. Z bardzo wielu tego typu wydatków budżetowych można by po prostu zrezygnować, a w zamian za to obniżyć podatki, zredukować dług publiczny albo sfinansować działania naprawdę potrzebne i pożyteczne.

Większym problemem niż wysokość podatków jest ich skomplikowanie. Tutaj również widać marnotrawstwo na wielką skalę – Polska ma w porównaniu do innych krajów europejskich bardzo wysokie koszty poboru podatków. Ogromnym problemem dla przedsiębiorców jest również brak pewności prawa i ryzyko związane ze zmianami przepisów oraz ich interpretacji. Myślę, że większość moich klientów wolałaby usunięcie tego problemu od nawet znaczącej obniżki podatków.

Czy prawo i regulacje faktycznie stanowią taką barierę w rozwoju polskiego biznesu jak się to często słyszy, czy raczej problem leży w czym innym? Czy w Polsce tracimy setki milionerów przez to, że formularze do KRS są zbyt skomplikowane? Czy faktycznie polski przedsiębiorca musi czytać 3,5 godziny dziennie, by być na bieżąca z przepisami, skoro zdecydowana większość tych przepisów go nie dotyczy?

Bariery prawne i urzędowe rzeczywiście są istotnym problemem i w tym obszarze zawsze jest dużo do zrobienia dla mądrego rządu. W trakcie tego wywiadu mówiłem już na przykład o patologiach w prawie pracy i w prawie podatkowym. Myślę jednak, że bariery prawne dla działalności gospodarczej są mniejszym problemem niż inne zjawiska, o których wspominałem: mordercza konkurencja w ramach Unii Europejskiej i brak polityki gospodarczej sprawiają, że polskie firmy mają po prostu znacznie mniej klientów, niż mogłyby mieć w innych warunkach, a brak patriotyzmu gospodarczego jeszcze pogłębia ten problem. Z formularzami do KRS każdy sobie jakoś w końcu poradzi, ze skarbówką też można dać radę, ale brak klientów jest w stanie pogrążyć całe sektory gospodarki.

Skomplikowanie prawa byłoby dużo mniej dotkliwe, gdyby dla polskich przedsiębiorców czymś normalnym było stałe współpracowanie z zaufanym prawnikiem. Niestety wiele firm, nawet całkiem sporych, uważa to za zbędny wydatek, a prawnika traktują jak ostatnią deskę ratunku – kiedy zawiedzie już wszystko inne i kiedy zwykle prawnik już niewiele może zrobić. Standardem jest konsultowanie się w sprawach prawnych tylko z księgowymi – a ci najczęściej nie mają odpowiednich kompetencji i z zasady w ogóle nie chcą się tym zajmować. Problem istnieje zresztą także po stronie prawników – większość kancelarii poluje tylko na dużych klientów albo na pojedyncze sprawy, a mało który radca prawny albo adwokat jest zainteresowany budowaniem indywidualnej relacji z małą firmą i inwestowaniem czasu w obsługę klienta, który nie przyniesie kancelarii więcej niż kilkaset złotych miesięcznie. Po obu stronach konieczna jest zmiana mentalności, która następuje bardzo powoli. 

Jak Pan ocenia porozumienia handlowe nowej generacji (TTIP, TPP, CETA, EPA)? Czy stanowią one szansę czy zagrożenie dla polskich przedsiębiorstw i polskiej gospodarki? Wielu ekonomistów twierdzi, że bez ekspansji zagranicznej nasze firmy nie będą miały szans na szybką akumulację kapitału.

Oczywiście w pełni się zgadzam ze stwierdzeniem, że ekspansja zagraniczna polskich przedsiębiorstw jest bardzo pożądana. Niestety nie podzielam optymizmu ekonomistów głównego nurtu, którzy twierdzą, że te międzynarodowe porozumienia przyniosą nam taki skutek. Powtórzę jeszcze raz: jeżeli dwie gospodarki, silniejsza i słabsza, znoszą bariery handlowe i celne, to z zasady działa to na korzyść gospodarki silniejszej. W zaawansowanych, wysokomarżowych branżach firmy ze słabszego państwa po prostu nie wytrzymują konkurencji z lepiej wyposażonymi w kapitał i technologię przedsiębiorstwami z państwa silniejszego. Jedyne branże, gdzie może dominować państwo biedniejsze, to te oparte o tańszą, nisko wykwalifikowaną pracę.

Gdyby pieniądze z budżetu były rzeczywiście dobrze wydawane, to odpowiedziałbym, że mamy w Polsce dość przyzwoite, umiarkowane podatki – nie za wysokie, nie za niskie.

 

Warto zwrócić uwagę, że wszystkie wymienione umowy to porozumienia z państwami wyżej rozwiniętymi niż Polska. Ich bezpośrednim skutkiem będzie więc to, że polskie firmy – już wcześniej poddane morderczej konkurencji z państwami zachodniej Europy – muszą walczyć o przetrwanie jeszcze dodatkowo z takimi potęgami gospodarczymi jak Japonia czy USA. Jeżeli w ogóle na obecnym etapie mielibyśmy zabiegać o porozumienia handlowe, to powinny to być umowy z krajami biedniejszymi, przede wszystkim za naszą wschodnią granicą – na tych rynkach nasze firmy miałyby jakieś perspektywy na rzeczywistą ekspansję. Tyle tylko, że jeżeli takie umowy będzie zawierała w naszym imieniu Unia Europejska, to również na rynku np. ukraińskim będziemy musieli konkurować z firmami niemieckimi i francuskimi.

Oczywiście dla poszczególnych branż porozumienia handlowe mogą być korzystne – na przykład na umowie o wolnym handlu między UE a Japonią, tzw. EPA, dużo do wygrania mają polscy rolnicy. Tylko że jednocześnie umowa ta będzie przysłowiowym gwoździem do trumny dla polskiego przemysłu wysoko zaawansowanego. Przerażające jest to, że polscy politycy z partii systemowych niezależnie do tego, czy wywodzą się z lewicy, czy z PiS, nie tylko nie próbują powstrzymywać zawierania tych umów, ale jeszcze je entuzjastycznie popierają.

Jak Pana zdaniem będzie wyglądała gospodarka rynkowa w przyszłości?

Jeszcze niedawno wydawało się, że nic nie powstrzyma nieubłaganego marszu ku globalizacji – Unia Europejska zawierała kolejne wielkie porozumienia handlowe, Chiny dołączyły do grona krajów popierających globalny wolny rynek. Był to dla nas fatalny kierunek, bo jeżeli cały świat połączy się w jeden rynek bez barier handlowych, to pozycja każdego państwa zostanie utrwalona – mocarstwa umocnią się w swojej potędze, a kolonie pozostaną koloniami. Trend ten przynajmniej chwilowo odwrócił Donald Trump, popychając USA w kierunku większego protekcjonizmu gospodarczego. Uważam, że dla Stanów Zjednoczonych jest to generalnie błędna polityka – protekcjonizmu potrzebujemy my, jako kraj średnio rozwinięty, ale dla mocarstwa takiego jak USA koszty utraty dostępu do rynków zbytu mogą dalece przewyższać korzyści płynące z ochrony swojego przemysłu. Z naszej perspektywy amerykański protekcjonizm jest za to dobrą wiadomością – jeżeli między mocarstwami zaczną wybuchać wojny handlowe, to dla polskiej gospodarki może otworzyć się wiele nowych możliwości. Ale oczywiście Polsce niezbędny jest też rząd, który będzie to rozumiał i umiał wykorzystać.

Michał Wawer – członek zarządu i skarbnik Ruchu Narodowego, radca prawny i przedsiębiorca. Rozpoczął działalność polityczną jako pełnomocnik finansowy komitetu “Warszawa Dla Rodziny” w wyborach samorządowych w 2014 roku. W 2016 roku koordynował prace nad Programem Ruchu Narodowego “Suwerenny Naród w XXI wieku”. W latach 2015-2016 prowadził audycję “Vocanda – Radiowy Poradnik Prawny” w Radiu Wnet. Obecnie autor kolumny publicystycznej “Praw(n)a Strona” w Mediach Narodowych. Działa społecznie jako wolontariusz działu prawnego Fundacji Pro – Prawo do Życia i zasiada w Radzie Fundacji Piastowskiej. Prowadzi w Warszawie kancelarię prawną specjalizującą się w obsłudze małych przedsiębiorstw.