Jakie państwo, taka kultura – wywiad z Pawłem Płoskim

Póki mamy system państwa zaangażowanego, to instytucje będą sposobem na utrwalanie systemu, na stabilizowanie pewnych rozwiązań. Nie dziwi mnie zatem, że obecne kierownictwo Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego tworzy kolejne narodowe instytucje, bo to jest sposób na zapewnienie trwałości jakiegoś działania – mówi Paweł Płoski w rozmowie z Agatą Wittchen-Barełkowską.

Paweł Płoski – teatrolog, redaktor, wykładowca. Kierownik działu literackiego Teatru Narodowego w Warszawie. Pełnomocnik dziekana ds. studenckich na Wydziale Wiedzy o Teatrze warszawskiej Akademii Teatralnej. Autor raportów dotyczących organizacji teatrów dla MKiDN (2009), SDT (2010), IAM (2011), Malta Festival (2014). Redaktor książek, m.in. serii „Teatr. Krytycy”, w ramach której przygotował tom „Kto ma mieć pomysły? Szkice i felietony teatralne z lat 1978–2008 Jerzego Koeniga” (2014). Fot. Bartek Warzecha – AT

Agata Wittchen-Barełkowska: Skąd się biorą pieniądze na kulturę?

Paweł Płoski: W XX wieku idee upowszechniania kultury pojawiły się zarówno w koncepcjach socjalistycznych, jak i koncepcji welfare state. Uznano, że kultura może być ważnym czynnikiem równowagi społecznej, co było szczególnie ważne po drugiej wojnie światowej. Przełożyło się to na nieprawdopodobne zwiększenie liczby instytucji kultury w Europie – ale nie tylko, także w Stanach Zjednoczonych.

W Europie już prawie od 70 lat obecność pieniędzy publicznych w kulturze jest naturalna – pomaga poprawiać dostępność, wspiera ambicje i jakość. Dotacja jest stałym i niezbędnym elementem gry w przypadku organizowania instytucji zajmujących się kulturą wysoką.

Teatr dotowany był od zawsze w mniejszej lub większej skali. Zarówno w przypadku starożytnej Grecji, jak i potem teatrów fundowanych przez władców Rzymu czy władców nowożytnej Europy – duże królewskie czy narodowe teatry zawsze były finansowane publicznie, a teatr zawsze był drogim przedsięwzięciem. Dotacja nie jest zatem w kulturze czymś zaskakującym czy nowym. Jest wręcz elementem niezbędnym, co oczywiście rodzi nieustające pytania, jak i w jakiej skali te dotacje przyznawać.

 

W Europie już prawie od 70 lat obecność pieniędzy publicznych w kulturze jest naturalna – pomaga poprawiać dostępność, wspiera ambicje i jakość.

 

AWB: Jak system wsparcia kultury z pieniędzy publicznych narodził się w Polsce?

PP: W II RP dopiero w latach trzydziestych władze państwowe zrozumiały sens i potrzebę ingerowania i zaangażowania w kulturę, także patrząc na to, co dzieje się u sąsiadów – zarówno w Trzeciej Rzeszy, jak i w ówczesnym Związku Radzieckim. System wsparcia rodził się bardzo powoli.

Warto sobie uświadomić, że w międzywojniu, w naszym kraju nie działała stabilnie ani jedna opera. Inne instytucje, jak na przykład Teatr Wielki w Poznaniu, działały i zawieszały działalność, wstrząsane nieustannymi kryzysami.

Na poważnie wsparcie instytucjonalne, i związane z nim duże pieniądze, powstało po 1945 roku, trochę na wzór radziecki. Pojawiła się sieć domów kultury, bibliotek, teatrów, a także sieć stałych teatrów lalkowych, sieć oper z baletami. Warto pamiętać, że w krajach zachodnich za sprawą idei państwa dobrobytu również tworzono w tym czasie sieci instytucji publicznej, uważając, że to buduje kulturę społeczeństwa, demokratyzuje dostęp do kultury.

 

AWB: Jak funkcjonowały instytucje kultury w PRL?

PP: Przykładowo teatry funkcjonowały przez prawie cały okres PRL-u, blisko 40 lat, jako przedsiębiorstwa państwowe. W komentarzach wówczas wygłaszanych w prasie czy przez polityków pojawiały się wątpliwości: co to za przedsiębiorstwa, skoro ciągle generują stratę? Nawet wówczas dla niektórych dotacje nie były oczywistością. Jednak ci, którzy mówili „coś tu nie gra z tymi teatrami”, w tym samym czasie nie zauważali, że państwo przeznaczało na dwa, trzy wielkie zakłady pracy, na wielkie fabryki, tyle samo dotacji z powodu straty, jak w przypadku wszystkich teatrów w Polsce, których w latach 60. i 70. funkcjonowała blisko setka!

Tu jedno zastrzeżenie: jednocześnie było wówczas w ludziach teatru poczucie, że dotacja nie powinna wystarczyć na wszystko. W dobrym tonie uznanych reżyserów było, żeby generować jak największe dochody z biletów. Wpływy z kasy stanowiły czasem nawet 30-40 procent budżetu instytucji. Osiągano to dzięki gwiazdom aktorskim, dzięki ciekawemu repertuarowi, dzięki relacji z Zachodem: sztuki amerykańskie, angielskie czy francuskie w różnych okresach wzbudzały duże zainteresowanie. Można powiedzieć, że z jednej strony było myślenie, że przedsiębiorstwo nam trochę uwłacza, ale z drugiej strony bycie przedsiębiorczym nie było w złym tonie. Oczywiście była to przedsiębiorczość w warunkach realnego socjalizmu, która ostro zrewidowana została przez zmianę ustrojową, kiedy okazało się, że w kapitalizmie jest trudniej niż sobie początkowo wyobrażano.

 

AWB: Jak zmiana ustroju wpłynęła na instytucje kultury w Polsce?

PP: Wejście ustroju kapitalistycznego i związana z tym zmiana logiki państwa była zmianą generalną.

Instytucje uczyły się w biegu i dopasowywały do warunków, jakie zaczęto tworzyć. Sytuacja była następująca: ustrój się zmienia, zasady finansowania się zmieniają, ale nikt nie mówi „likwidujemy was”. Jest trochę tak, że póki ludzie mają pracę i pieniądze, to walczą – i w wielu instytucjach walczono. W Teatrze Wybrzeże w Gdańsku dział techniczny czy młodsi aktorzy pracowali na parkingu, żeby zarobić pieniądze. Czepiano się najróżniejszych sposobów, żeby te dodatkowe dochody pozyskać. Bo nagle okazało się, że trzeba wypracować 20-30 procent więcej nie w ramach honoru domu, tylko po to, żeby mieć na rachunki i na pensje dla ludzi. Ten moment spowodował, że polskie instytucje kultury, bo to nie tylko teatry, bardzo szybko nauczyły się kapitalizmu. I co więcej, nauczyły się go w takich ramach, w jakich działają instytucje kultury w całej zachodniej Europie, szczególnie w takich krajach, jak Niemcy czy Austria, gdzie te systemy są bardzo podobne.

 

Instytucje uczyły się w biegu i dopasowywały do warunków, jakie zaczęto tworzyć. Sytuacja była następująca: ustrój się zmienia, zasady finansowania się zmieniają, ale nikt nie mówi „likwidujemy was”.

 

Wydaje się, że państwo nie odpowiedziało sobie w momencie transformacji, czego chce, co powinno zlikwidować, na co nas nie stać. Na wszystko nas było stać, a jeszcze ludzie kultury pokazywali, że są w stanie zacisnąć pasa, żeby tylko instytucja działała, żeby jej pochopnie nie likwidowano.

Nasze instytucje kultury bardzo szybko weszły do Europy i bardzo szybko przeszły transformację. I była to taka transformacja, na jaką zezwalało państwo. Bo trzeba sobie powiedzieć jeszcze jedno – jeśli mamy jakieś usługi publiczne: opiekę zdrowotną, edukację czy kulturę, w których ważnym graczem jest państwo, to one są tegoż państwa emanacją – emanacją myślenia o tym, jak pewne rzeczy powinny być zorganizowane.

 

AWB: Jak dziś myśli się o instytucjach kultury w Polsce?

PP: Po 1989 roku wytworzył się styl traktowania instytucji kultury jako tworów dziwnych, niechcianych, niewydolnych. Tak jakby publiczne instytucje zależały od kogoś innego, a nie od władzy publicznej. A instytucje są dokładnie takie jak państwo – tak samo etatystyczne, tak samo efektywne. Mniej lub bardziej. Tak jak różnią się od siebie choćby ministerstwa.

Jestem przeciwny likwidowaniu instytucji, ponieważ pewną niewypowiedzianą logiką systemu w naszym kraju jest założenie, że jak jest instytucja, to są pieniądze. To nie dotyczy tylko kultury. Jak jest instytucja, która ma się czymś zajmować i dostaje dotację podmiotową, to niezależnie, czy to jest instytut badania literatury, lasu czy czegoś innego, nikt nie jest zainteresowany jej likwidacją, bo likwidacja oznacza protesty, awantury, strajki etc. W związku z tym pieniądze zawsze się znajdą. Czasem więcej, bo jest koniunktura, a czasem mniej. Dowcip polega na tym, że likwidowanie instytucji kultury jest najgorszym scenariuszem, bo dotacja, którą niby w ten sposób oszczędziliśmy, wyparuje z systemu prędzej czy później.

Wydaje się, że nie zanosi się na zmianę. Póki mamy system państwa zaangażowanego, to instytucje będą sposobem na utrwalanie systemu, na stabilizowanie pewnych rozwiązań. Nie dziwi mnie zatem, że obecne kierownictwo Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego tworzy kolejne narodowe instytucje, bo to jest sposób na zapewnienie trwałości jakiegoś działania.

 

Póki mamy system państwa zaangażowanego, to instytucje będą sposobem na utrwalanie systemu, na stabilizowanie pewnych rozwiązań.

 

AWB: Jak wygląda w naszym kraju zarządzanie instytucjami kultury i ich funkcjonowanie?

PP: Pewien dyrektor całkiem świetnie prosperującej biblioteki, zdobywającej fundusze unijne i granty, powiedział mi kiedyś: „Nie ma zarządzania w kulturze – jest zarządzanie. Jest zatem planowanie, kierowanie, controlling”. I tutaj rozciąga się ogromny obszar skuteczności i nieskuteczności.

W zeszłym roku w Lizbonie byłem w dwóch muzeach teatralnych: marionetek oraz muzeum teatru i tańca. Niewielkie muzeum marionetek było cudownym, nowoczesnym miejscem, otwartym na każdego, z podpisami w języku angielskim i portugalskim, świetnie zaprojektowanym i dostępnym. Natomiast muzeum teatru istniejące od 40 lat to był czyściec. Miało się poczucie, że ta instytucja została zaprojektowana lata temu i nikt tam już nic nie planuje. Tylko się coś dostawia albo dolepia. Obie instytucje były publiczne: jedna młodsza i niezwykle interesująca, druga tradycyjna i martwa, z której ma się ochotę uciec czym prędzej.

 

Nie ma zarządzania w kulturze – jest zarządzanie. Jest zatem planowanie, kierowanie, controlling.

 

W Polsce mamy świetnie zarządzane i zorganizowane ministerstwa, szpitale i instytucje kultury. Mamy też takie, które zorganizowane są źle i zarządzane w archaiczny sposób. Kultura u nas, podobnie jak w całej Europie, jest finansowana publicznie i raczej to się nie zmieni. Warto jednak dyskutować, jak ją należy organizować.

dr Agata Wittchen-Barełkowska – filolog polski, dziennikarz, manager kultury. Wykładowca UAM i WSUS w Poznaniu. Od ponad 10 lat jest organizatorem i producentem wydarzeń kulturalnych oraz zajmuje się komunikacją i promocją kultury. Współzałożyciel NU Foundation, organizacji pozarządowej zajmującej się wspieraniem kultury poprzez transfer wiedzy ze środowiska biznesowego. Fot. Jakub Wittchen

Publikacja finansowana w ramach programu Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego pod nazwą „DIALOG” w latach 2017–2019

Wpisz swój adres email

Wyrażam zgodę na przetwarzanie moich danych osobowych w celu przesyłania informacji o aktualnościach, projektach oraz innych informacji o charakterze marketingowym lub edukacyjnym, na zasadach określonych Polityką Prywatności.

 

Newsletter

Zapisz się do newslettera, by otrzymywać najważniejsze wiadomości od Instytutu Wolności

Wyrażam zgodę na przetwarzanie moich danych osobowych w celu przesyłania informacji o aktualnościach, projektach oraz innych informacji o charakterze marketingowym lub edukacyjnym, na zasadach określonych Polityką Prywatności.

 

Newsletter

If you wish to sign up for a newsletter, please provide your details

I hereby agree for processing my personal data in order to send information about news, projects and other marketing or educational information, on the terms set out in the Privacy Policy.

 

I hereby agree for processing my personal data in order to send information about news, projects and other marketing or educational information, on the terms set out in the Privacy Policy.

 

Ich erkläre mein Einverständnis zur Verarbeitung meiner persönlichen Daten zum Zweck der Benachrichtigung über aktuelle Dinge,Projekte sowie andere Informationen mit Marketing- oder Bildungscharakter gemäß den Grundsätzen der Datenschutzerklärung.