Antykorupcyjna masa krytyczna na Ukrainie może zwyciężyć – wywiad z Andrijem Meleszewyczem

Ukraina jest w sytuacji przejściowej. Przy władzy pozostają ludzie wykształceni w ZSRS, zarażeni tamtą ideologią, którzy postrzegają prawo jako narzędzie do osiągania własnych, politycznych celów. Uważam jednak, że czas i zmiana pokoleń przyczynią się przekształceń i niedługo przyjdą ludzie, którzy doprowadzą ten proces do końca – mówi Andrij Meleszewycz w rozmowie z Maciejem Piotrowskim.

Andrij Meleszewycz – prezydent Akademii Kijowsko-Mohylańskiej (od 2014 r.), jednej z najbardziej prestiżowych i najstarszych ukraińskich uczelni.

Doktor nauk politycznych Syracuse University. Członek Rady Dyrektorów  Transparency International-Ukraine.

MACIEJ PIOTROWSKI: Korupcja to jeden z ważniejszych problemów dla ukraińskiego społeczeństwa. W Akademii Kijowsko-Mohylańskiej postanowiliście podejść do tego tematu z naukowego punktu widzenia. Jak pan uważa, dlaczego sytuacja na Ukrainie pod tym względem jest tak unikalna?

ANDRIJ MELESZEWYCZ, PREZYDENT AKADEMII KIJOWSKO-MOHYLAŃSKIEJ: Wiele przyczyn korupcji jest uniwersalnych, występujących na całym świecie. To naturalna chęć wzbogacenia się czy ignorowanie norm moralnych. Jednak u nas, w krajach byłego obozu komunistycznego, korupcja jest większa ze względu na dziedzictwo Związku Sowieckiego.

MP: Gdzie więc sięgają korzenie ukraińskiej korupcji?

AM: Źródło znajdziemy w organach porządku publicznego, sądach i prokuraturze. Dlaczego? W każdym kraju, czy tego chcemy, czy nie, prawo i organy je ochraniające są wykorzystane do kształtowania zasad funkcjonowania społeczeństwa, ale również jako narzędzie polityczne. W krajach demokratycznych wykorzystanie prawa do celów politycznych jest ograniczane i prawo pełni swoje podstawowe funkcje. Na Ukrainie tak się nie działo. W czasach komunistycznych dominowała ta druga, wykrzywiona funkcja użycia prawa.

MP: Jak odbywało się to w praktyce?

AM: Ukończyłem prawo na Uniwersytecie Kijowskim. Już pierwszego dnia dziekan powiedział nam wprost, że jesteśmy kształceni na pracowników ideologiczno-politycznych. Tak więc w ZSRS prawo było narzędziem politycznym – przy tym istniał organ kontroli, czyli partia. Właśnie dzięki niej unikano nieporządku w organach porządku publicznego. Organizacje partyjne kontrolowały działalność sędziów, milicji, prokuratury.

MP: Co stało się, gdy Związek Sowiecki się rozpadł?

AM: Przyszedł 1991 rok, zmieniła się władza. Komunistyczna partia została zlikwidowania. Znikła kontrola nad systemem, który uważał sam siebie za polityczne narzędzie. Rozpoczął się nieład. Organy państwowe zaczęły w sposób nadmierny wykorzystywać swoje możliwości dla osiągania prywatnych celów – pojawiły się bezprawne decyzje sądów, przejmowanie firm. Warto pamiętać o roli instytucji partyjnych, które mogłyby kontrolować działalność przez udział w wyborach i wchodzenie do struktur państwowych. W porównaniu do Ukrainy w Polsce partie są znacznie bardziej zinstytucjonalizowane, mają swoje miejsce w systemie społecznym. Na Ukrainie organizacje partyjne to polityczne projekty, personifikowane, pozbawione ideologii – i w tym tkwi problem. W rezultacie, nie mogą wykonywać roli organu kontrolującego.

MP: Jak wpłynęło to na Ukraińców?

AM: Ludzie obserwując ten proces, wykształcili w sobie cyniczne podejście do systemu prawnego i instytucji państwowych w ogóle. Ukraińskie społeczeństwo podzieliło się na dwie części: jedną, wąską warstwę, która kradnie, i drugą, która z cynizmem patrzy na tę pierwszą. Pomarańczowa Rewolucja i Rewolucja Godności były reakcją na ten potężny poziom korupcji.

MP: W Polsce wiele osób pyta właśnie o rezultaty rewolucji, powtarzając pogląd, że system się nie zmienił i korupcja nadal istnieje, tylko środki trafiają do innych kieszeni. Jak pan odbiera tę sytuację?

AM: Zjawisko korupcji na poziomie państwowym, gdy rozkradane było wszystko, co możliwe, teraz nie występuje. Oczywiście łapówkarstwo w sądach i organach porządku publicznego pozostało, choć jego poziom spadł. Ukraina jest w sytuacji przejściowej. Przy władzy pozostają ludzie wykształceni w ZSRS, zarażeni tamtą ideologią, którzy ciągle jeszcze postrzegają prawo jako narzędzie do osiągania własnych, politycznych celów. Uważam jednak, że czas i zmiana pokoleń przyczynią się przekształceń i niedługo przyjdą ludzie, którzy doprowadzą ten proces do końca.

MP: Kto bierze w nim udział dzisiaj?

AM: Po pierwsze, bardzo aktywne społeczeństwo obywatelskie, bez którego Rewolucja Godności byłaby niemożliwa. Po drugie – wspólnota międzynarodowa. Pomoc ze strony organizacji zza granicy jest konieczna, żeby rząd ukraiński zrozumiał, że jest kontrolowany, że ktoś obserwuje jego działania i ma wobec niego pewne oczekiwania. Trzecia grupa to ukraińskie władze, nie zawsze chętne do zmian, składające się z niejednorodnych grup politycznych. Jest w nich jednak znacząca grupa osób, które chcą przepychać zmiany, krok za krokiem. Warto też wspomnieć, że dziś w dyskursie na temat korupcji niekiedy przesadza się i tworzy niepotrzebny szum. Zdarza się, że wykorzystują to niektóre organizacje pozarządowe, które szukają grantów i widzą w nich zarobek, a także opozycja polityczna.

MP: Jak ocenia pan działalność nowo stworzonych instytucji w sferze antykorupcyjnej?

AM: Fakt, że każdy urzędnik musi złożyć bardzo szczegółową deklarację finansową, jest pozytywny. To poważna sprawa. Spójrzmy na Donalda Trumpa – prezydent tak wielkiego kraju nie musi publikować takich danych i może ukrywać swój majątek.

Na Ukrainie informacja ta znajduje się „w wolnym dostępie” i każdy obywatel może ją sprawdzić, a następnie przekazać odpowiednie uwagi do antykorupcyjnej agencji, w przypadku gdy informacja podana przez urzędnika nie jest zgodna z prawdą. Istnieje więc mechanizm do wyszukiwania pracowników administracji, którzy łamią prawo.

Zostały stworzone poważne organy antykorupcyjne, jak Specjalna Antykorupcyjna Prokuratura czy Narodowe Antykorupcyjne Biuro. Powstaje też Sąd Antykorupcyjny, który zamknie łańcuszek  „śledczy organ – organ kontrolujący – organ sądowy”. Władze boją się stworzenia takiej struktury, ale pod naciskiem społeczeństwa obywatelskiego i międzynarodowej wspólnoty są zmuszone robić pewne kroki w tym kierunku. Tak więc prócz pewnych spraw, które mi się nie podobają, uważam, że dynamika zmian jest pozytywna.

MP: W prowadzonej przez pana akademii powstał Anti-Corruption Research and Education Center. To unikalne podejście. Skąd taki pomysł?

AM: Idea pojawiła się parę lat temu. Na Ukrainie istnieje wiele pozarządowych organizacji, które działają w sferze walki z korupcją. Niektóre z nich są niezwykle aktywne i proponują świetne rozwiązania. To na przykład Transparency International Ukraine czy Centrum Przeciwdziałania Korupcji. Są jednak też inne organizacje, które działają po to, by pozyskiwać granty, nie wykonując sensownej działalności.

MP: Gdzie więc znaleźliście miejsce dla siebie?

AM: Aktywna działalność praktyczna, jak pisanie ustaw, wspieranie ruchów społecznych – to nie dla nas, istnieje już wystarczająca ilość organizacji, które się tym zajmują.  Przy tym na Ukrainie nie istniało żadne centrum szkoleniowo-badawcze. Nikt nie oferował usług edukacyjnych i nie zajmował się naukowymi badaniami w sferze antykorupcyjnej. Wyszedłem więc z inicjatywą, by zacząć to robić.

MP: Jak działa ta jednostka? Co udało się zrobić?

MP: Dziś w programie szkoleniowym uczestniczy sześćdziesięciu studentów – połowa z nich to nasi studenci, a połowa ludzie spoza akademii. To urzędnicy, pracownicy służby fiskalnej, dziennikarze, przedstawiciele NGO i inni. Znaleźliśmy sponsorów, którzy opłacają ich udział w zajęciach. W sferze działalności naukowej rozpoczęliśmy projekt z holenderskim Leiden University, w ramach którego będziemy badać efektywność wykorzystywania środków z Zachodu przekazywanych organizacjom pozarządowym.

MP: Spotkaliśmy się z pana studentami i jesteśmy praktycznie pewni, że są im wpajane pewne wartości, które nie pozwolą na działania korupcyjne. Ale czy takie mechanizmy zachodzą w całym społeczeństwie? Czy istnieje świadomość, że nawet mała łapówka jest częścią całego systemu korupcji?

AM: Każdego roku wypuszczamy w świat pięciuset absolwentów. Wielu z nich trafia do parlamentu, ministerstw i jest odpowiedzialna za ważne reformy. Są wśród nich oczywiście różni ludzie i nie wszyscy są wierni naszym zasadom. Zdarzyli nam się również absolwenci, którzy współpracowali z Partią Regionów.

Sam dłuższy czas mieszkałem w USA i wróciłem do Kijowa w 2005 roku, po Pomarańczowej Rewolucji. Po 15 latach na amerykańskim uniwersytecie wiedziałem, że akademia to jedyne miejsce na Ukrainie, gdzie będę czuł się dobrze. Już wtedy próbowaliśmy wprowadzać zmiany w ukraińskiej oświacie. Było to trudne, gdyż ministerstwo i niektóre inne uczelnie stawiały opór. Powoli pojawiało się coraz więcej ludzi z zachodnim wykształceniem i gdy powstała masa krytyczna i ci ludzie zaczęli być aktywni, samoorganizowali się – wtedy udało nam się to, co planowaliśmy. Zaczęliśmy wpływać na reformy oświaty – i to nie tylko wyższej.

MP: Czy taki proces może pojawić się również w sferze antykorupcyjnej?

AM: Myślę, że im więcej osób będzie wyznawać europejskie wartości, pozytywnych zmian będzie więcej. Spójrzmy, jak olbrzymia liczba osób wyjeżdża na Zachód po zniesieniu wiz do UE. Dziś ukraiński paszport ma największą siłę wśród państw dawnego Związku Sowieckiego, pozwala na wjazd do największej liczby państw. Ci ludzie widzą, że możliwa jest sytuacja, w której nie trzeba płacić łapówek policjantowi, że trzeba kupować bilety na pociąg, nie można przechodzić ulicy na czerwonym świetle. Im więcej ludzi będzie to rozumieć, tym większe będą szanse, że aktywna krytyczna masa antykorupcyjna zwycięży. To jednak nie jest kwestia jednego dnia czy roku, ale kwestia pokolenia.

 

Rozmowę przeprowadził Maciej Piotrowski.

Współpraca redakcyjna: Anna Fuszczycz.

Wyrażam zgodę na przetwarzanie moich danych osobowych w celu przesyłania informacji o aktualnościach, projektach oraz innych informacji o charakterze marketingowym lub edukacyjnym, na zasadach określonych Polityką Prywatności.

FreshMail.pl
 

Newsletter

Zapisz się do newslettera, by otrzymywać najważniejsze wiadomości od Instytutu Wolności

Wyrażam zgodę na przetwarzanie moich danych osobowych w celu przesyłania informacji o aktualnościach, projektach oraz innych informacji o charakterze marketingowym lub edukacyjnym, na zasadach określonych Polityką Prywatności.

FreshMail.pl
 

Newsletter

If you wish to sign up for a newsletter, please provide your details

I hereby agree for processing my personal data in order to send information about news, projects and other marketing or educational information, on the terms set out in the Privacy Policy.

FreshMail.pl
 

I hereby agree for processing my personal data in order to send information about news, projects and other marketing or educational information, on the terms set out in the Privacy Policy.

FreshMail.pl
 

Ich erkläre mein Einverständnis zur Verarbeitung meiner persönlichen Daten zum Zweck der Benachrichtigung über aktuelle Dinge,Projekte sowie andere Informationen mit Marketing- oder Bildungscharakter gemäß den Grundsätzen der Datenschutzerklärung.

FreshMail.pl